問：成都的經(jīng)驗是不是還是靠政府起主導(dǎo)作用，如果上升到全國政策制定層面的話在多大程度上有普遍性？
答：成都的情況也可以說是政府主導(dǎo)，但是必須分清楚什么是政府主導(dǎo)，它的含義非常模糊。通用的模式是政府把農(nóng)民的地拿到手里再拍賣。但是這樣政府就變成游戲的一方了。我的看法是成都的政府主導(dǎo)里頭包含另外一個內(nèi)容，即確定農(nóng)民的權(quán)利，承認農(nóng)民的權(quán)益，搭建一個交易的平臺，承認農(nóng)民土地使用權(quán)交易的合法性。
北京市鄭各莊現(xiàn)在的情況也類似。北京幾任市委書記到鄭各莊都說搞得好，但是國土部門不敢去，因為一去就面臨違規(guī)的問題。原來就是耕地，現(xiàn)在都變成建設(shè)用地了，都變成高密度的空間了，跟現(xiàn)行的法律法規(guī)正面沖突。
要搞產(chǎn)權(quán)確權(quán)沒有市委市政府發(fā)的文件不行。政府的作用不可替代，但是還要看政府是不是幫助農(nóng)民確定權(quán)利，允許這個權(quán)利運轉(zhuǎn)起來，給這個權(quán)利提供一個合法的空間？為什么合法空間很重要？因為這涉及預(yù)期的穩(wěn)定。如果政府不保護它，甚至打擊它，那么這個交易不可能長久。
這個經(jīng)驗是不是可以帶動全國。我的看法是抽象的東西才會變成全國性的，任何具體的操作都有地域性。所以就要對成都的經(jīng)驗進行抽象。政府要用自己的合法強制權(quán)力確定給農(nóng)民權(quán)利提供保證，然后給權(quán)利的運轉(zhuǎn)、轉(zhuǎn)讓提供平臺，組織市場秩序，組織公平的交易，然后發(fā)現(xiàn)價格，用價格來配置城市化土地資源。這種抽象層面的經(jīng)驗是全國的，當(dāng)然還要取決于全國的立法和政策制定者們怎么看。
問：成都政府的做法是只當(dāng)裁判員，不當(dāng)運動員，那么政府的收入會降低，那它們?yōu)槭裁催�有這個動力去做這件事情？
答：這是非常好的問題。不過要看到，首先，現(xiàn)在在成都的改革當(dāng)中，成都政府還遠遠沒有純粹變成裁判員，一年五萬畝的土地還在征，這個停了成都的建設(shè)就會受影響。我們現(xiàn)在也不敢說成都已經(jīng)完全成功了，但是我們在做這個研究的時候關(guān)注到了一個問題——如果集體交易越來越大，土地財政怎么辦？所以我們有一個子項目研究，結(jié)論是征地收縮以后，地方財政的基礎(chǔ)要發(fā)生變化，要逐步擴大資源稅和房產(chǎn)稅，讓地方的財政收入不再是當(dāng)運動員獲得的收入。
這里就出現(xiàn)了第二個問題，就是當(dāng)征地收縮以后，現(xiàn)有的地區(qū)財政平臺怎么轉(zhuǎn)型？這是一個我們在研究當(dāng)中的問題。好在現(xiàn)在全國已經(jīng)開了幾個頭，就是進行資源稅和房產(chǎn)稅的試驗，把這個跟收縮征地結(jié)合起來從長遠來看是非常重要的。
問：土地流轉(zhuǎn)這種模式非常好，會不會出現(xiàn)比如說有一天北京的土地少了，把湖南的耕地、宅基地指標(biāo)賣給北京這樣的情況？
答：這是個非常有意思的事情。我們也在研究半徑的問題，結(jié)論是半徑越大差價越大就越好。經(jīng)濟規(guī)律是在越窮的地方，地價就越低，在市中心地價則較高。我下鄉(xiāng)在黑龍江，我今年到下鄉(xiāng)的地方看，當(dāng)時的連隊全拆掉了，形成小集鎮(zhèn)，這叫墾區(qū)的城鎮(zhèn)化。連隊一拆掉，建設(shè)用地算下來節(jié)約40萬畝。現(xiàn)在當(dāng)?shù)夭恢涝趺从昧�，只能是�?fù)墾打糧食。我就跟當(dāng)?shù)厝苏f，這建設(shè)用地里頭還有資產(chǎn)呢，就是原來蓋房子的權(quán)利。如果能把40萬的指標(biāo)賣到重慶去，或者把貴州的地賣到上海去，這對城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、對區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展、對收入分配意義非常的大。當(dāng)然，現(xiàn)在中央政策是不允許跨省交易的。為什么禁止跨省呢？就是擔(dān)心執(zhí)行上有問題。下一步能不能跨省，挑戰(zhàn)很大，還要一步一步來做。
