問(wèn)：成都的經(jīng)驗(yàn)是不是還是靠政府起主導(dǎo)作用，如果上升到全國(guó)政策制定層面的話在多大程度上有普遍性？
答：成都的情況也可以說(shuō)是政府主導(dǎo)，但是必須分清楚什么是政府主導(dǎo)，它的含義非常模糊。通用的模式是政府把農(nóng)民的地拿到手里再拍賣(mài)。但是這樣政府就變成游戲的一方了。我的看法是成都的政府主導(dǎo)里頭包含另外一個(gè)內(nèi)容，即確定農(nóng)民的權(quán)利，承認(rèn)農(nóng)民的權(quán)益，搭建一個(gè)交易的平臺(tái)，承認(rèn)農(nóng)民土地使用權(quán)交易的合法性。
北京市鄭各莊現(xiàn)在的情況也類似。北京幾任市委書(shū)記到鄭各莊都說(shuō)搞得好，但是國(guó)土部門(mén)不敢去，因?yàn)橐蝗ゾ兔媾R違規(guī)的問(wèn)題。原來(lái)就是耕地，現(xiàn)在都變成建設(shè)用地了，都變成高密度的空間了，跟現(xiàn)行的法律法規(guī)正面沖突。
要搞產(chǎn)權(quán)確權(quán)沒(méi)有市委市政府發(fā)的文件不行。政府的作用不可替代，但是還要看政府是不是幫助農(nóng)民確定權(quán)利，允許這個(gè)權(quán)利運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，給這個(gè)權(quán)利提供一個(gè)合法的空間？為什么合法空間很重要？因?yàn)檫@涉及預(yù)期的穩(wěn)定。如果政府不保護(hù)它，甚至打擊它，那么這個(gè)交易不可能長(zhǎng)久。
這個(gè)經(jīng)驗(yàn)是不是可以帶動(dòng)全國(guó)。我的看法是抽象的東西才會(huì)變成全國(guó)性的，任何具體的操作都有地域性。所以就要對(duì)成都的經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行抽象。政府要用自己的合法強(qiáng)制權(quán)力確定給農(nóng)民權(quán)利提供保證，然后給權(quán)利的運(yùn)轉(zhuǎn)、轉(zhuǎn)讓提供平臺(tái)，組織市場(chǎng)秩序，組織公平的交易，然后發(fā)現(xiàn)價(jià)格，用價(jià)格來(lái)配置城市化土地資源。這種抽象層面的經(jīng)驗(yàn)是全國(guó)的，當(dāng)然還要取決于全國(guó)的立法和政策制定者們?cè)趺纯础?/P>
問(wèn)：成都政府的做法是只當(dāng)裁判員，不當(dāng)運(yùn)動(dòng)員，那么政府的收入會(huì)降低，那它們?yōu)槭裁催�有這個(gè)動(dòng)力去做這件事情？
答：這是非常好的問(wèn)題。不過(guò)要看到，首先，現(xiàn)在在成都的改革當(dāng)中，成都政府還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有純粹變成裁判員，一年五萬(wàn)畝的土地還在征，這個(gè)停了成都的建設(shè)就會(huì)受影響。我們現(xiàn)在也不敢說(shuō)成都已經(jīng)完全成功了，但是我們?cè)谧鲞@個(gè)研究的時(shí)候關(guān)注到了一個(gè)問(wèn)題——如果集體交易越來(lái)越大，土地財(cái)政怎么辦？所以我們有一個(gè)子項(xiàng)目研究，結(jié)論是征地收縮以后，地方財(cái)政的基礎(chǔ)要發(fā)生變化，要逐步擴(kuò)大資源稅和房產(chǎn)稅，讓地方的財(cái)政收入不再是當(dāng)運(yùn)動(dòng)員獲得的收入。
這里就出現(xiàn)了第二個(gè)問(wèn)題，就是當(dāng)征地收縮以后，現(xiàn)有的地區(qū)財(cái)政平臺(tái)怎么轉(zhuǎn)型？這是一個(gè)我們?cè)谘芯慨?dāng)中的問(wèn)題。好在現(xiàn)在全國(guó)已經(jīng)開(kāi)了幾個(gè)頭，就是進(jìn)行資源稅和房產(chǎn)稅的試驗(yàn)，把這個(gè)跟收縮征地結(jié)合起來(lái)從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看是非常重要的。
問(wèn)：土地流轉(zhuǎn)這種模式非常好，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)比如說(shuō)有一天北京的土地少了，把湖南的耕地、宅基地指標(biāo)賣(mài)給北京這樣的情況？
答：這是個(gè)非常有意思的事情。我們也在研究半徑的問(wèn)題，結(jié)論是半徑越大差價(jià)越大就越好。經(jīng)濟(jì)規(guī)律是在越窮的地方，地價(jià)就越低，在市中心地價(jià)則較高。我下鄉(xiāng)在黑龍江，我今年到下鄉(xiāng)的地方看，當(dāng)時(shí)的連隊(duì)全拆掉了，形成小集鎮(zhèn)，這叫墾區(qū)的城鎮(zhèn)化。連隊(duì)一拆掉，建設(shè)用地算下來(lái)節(jié)約40萬(wàn)畝。現(xiàn)在當(dāng)?shù)夭恢涝趺从昧�，只能是�?fù)墾打糧食。我就跟當(dāng)?shù)厝苏f(shuō)，這建設(shè)用地里頭還有資產(chǎn)呢，就是原來(lái)蓋房子的權(quán)利。如果能把40萬(wàn)的指標(biāo)賣(mài)到重慶去，或者把貴州的地賣(mài)到上海去，這對(duì)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、對(duì)區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展、對(duì)收入分配意義非常的大。當(dāng)然，現(xiàn)在中央政策是不允許跨省交易的。為什么禁止跨省呢？就是擔(dān)心執(zhí)行上有問(wèn)題。下一步能不能跨省，挑戰(zhàn)很大，還要一步一步來(lái)做。
