問：您一直提到要政府財政公開化，加強人民的監(jiān)督，現(xiàn)在我們國家面臨一個問題，即便公開了，也存在不敢說話不敢監(jiān)督的問題，您怎么看待這個問題？
王小魯：問題很多，但是我們不能說，這種情況這些年確實進步不大。各位可能都沒經(jīng)歷過改革以前，特別是文化大革命那段時期。那個時期老百姓不敢說話和現(xiàn)在的不敢說話比起來，我覺得不可同日而語�，F(xiàn)在你在網(wǎng)上看看罵什么的都有，包括我今天在這兒講這個收入分配，如果早30年，我敢這么講嗎？應(yīng)該說，這個社會還是在進步的。財政公開、公眾監(jiān)督當(dāng)然也不是一下子能夠完成的，如果朝這個方向努力，我認(rèn)為還是有可能形成這種機制的。
問：您提到我們需要推進政治體制改革、財政體制改革。而現(xiàn)在社會上比較強勢的群體是既得利益者，灰色收入比較高的人，他們是處于高層并有能力進行改革的人。但是一旦改革，他們的收入就會變低，所以他們推進改革的激勵不夠。而強烈需要改革的是弱勢群體，靠他們來推動這個改革，又顯得力量不夠。請問，改革的力量究竟源自哪里？
王小魯：我說一點對經(jīng)濟改革的親身感受。經(jīng)濟改革我是從一開始就親身經(jīng)歷的，對這個過程基本上是了解的。在剛剛開始提出改革的時候，可以說是困難重重，并沒有得到政府內(nèi)部和黨內(nèi)的共識。很多方面阻力非常大，比如說農(nóng)村改革，過去農(nóng)村是人民公社，集體經(jīng)濟，但是集體經(jīng)濟又長期發(fā)展不起來，大量的農(nóng)村人口處于貧困狀態(tài)，怎么解決這些問題？有些地方搞包產(chǎn)到戶，把土地分給農(nóng)民，簽一個承包合同。當(dāng)時黨內(nèi)和政府內(nèi)部的主流觀點，認(rèn)為這是資本主義復(fù)辟，是不能允許的。當(dāng)時安徽省搞包產(chǎn)到戶，很多地方，包括有些省委書記，甚至當(dāng)時中央領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)村工作的負(fù)責(zé)人說應(yīng)該把允許搞包產(chǎn)到戶的安徽的那個地委書記抓起來。好在有一些人支持，比如說安徽當(dāng)時的省委書記萬里，他支持，中央有一些人也支持，這些情況反映到陳云、鄧小平那兒，他們也表示支持。經(jīng)歷過很多爭論，最后形成了一個不算共識的共識，在小部分地區(qū)先搞起來，取得了成功，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民收入很快就提高了，這就起了一個示范效應(yīng)，很多地方馬上就學(xué)，然后很快，兩三年間在全國推開。這是一步一步走過來的。
其實政治體制改革，包括政府管理體制改革、財稅體制改革也有這么一個漸進的過程。這中間有沒有阻力？有，非常大。是不是說所有的政府官員都反對？不見得。很多人，包括一些基層政府官員，我接觸到的，或者是我間接聽到的，他們也在要求改革，也在支持改革，也希望盡早改革，他們看到現(xiàn)在這種狀況對中國未來發(fā)展是非常不利的。所以我認(rèn)為很多地方雖然就像當(dāng)時開始經(jīng)濟體制改革的時候那種情況，非常困難，但是不見得推不開。關(guān)鍵你要下這個決心。我覺得政治體制改革除了要看黨內(nèi)、政府內(nèi)有沒有人支持，還要看全社會老百姓的支持。如果把這個力量算進來的話，我認(rèn)為支持改革的力量是占壓倒優(yōu)勢的。
