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貨幣體系會改變嗎？
姚振山：剛才幾位專家提出來了幾個問題，比如說鄒教授提出來經(jīng)濟基本面出了重大的問題。這個經(jīng)濟基本面受到金融危機的影響，現(xiàn)在給大家的感覺是越來越糟糕。剛才向教授和邢教授提出來次貸危機是貨幣體系的問題，這兩個問題我們接下來重點討論。大家都知道美元是結(jié)算貨幣帶來的問題就是美國的雙赤字。它是結(jié)算貨幣，每個國家手里面必須要有美元，美國在貿(mào)易方面出現(xiàn)赤字，如果貿(mào)易順差太大，別的國家沒有美元，這是一個基本的邏輯。第二個問題，它現(xiàn)在是財政嚴(yán)重赤字，它要把美元再收回去，用于國家的建設(shè)。這樣的話，就要發(fā)國債，通過發(fā)國債的形式回收美元。雙赤字最終的結(jié)果，在經(jīng)濟基本面出現(xiàn)重大簫條變化的時候，這么大一個國家撐不住了。這也是我們現(xiàn)在看到的另外一個在貨幣體系方面出現(xiàn)的問題造成的次貸危機�，F(xiàn)在次貸危機出來了，經(jīng)濟危機也出來了，目前的貨幣體系會不會因此改變？或者說美國的強勢貨幣的地位不會因為經(jīng)濟危機而改變？
邢國均：美元從布雷頓森林體系崩潰以后，一九七幾年就和黃金脫鉤了。牙買加協(xié)議的過程，美元起到了法定貨幣的作用。法定貨幣起了兩個作用，第一個是財富儲藏手段。第二個是國際貨幣，做買賣都以美元進行結(jié)算。這樣就給美國提供了巨大的優(yōu)勢，就是我可以通過印美元，我印鈔票就可以換你實際的東西。他實際上也是這樣運行，我通過多印就可以換取你的商品、能源、資源、一些有價值的實物。第二，我通過發(fā)國債，可以無限制的發(fā)美國國債，把現(xiàn)金回籠。人們俗稱美元是世界上具有霸主一級的地位。對這個看法，我感覺通過這次次貸危機，對美元的沖擊非常大。我也是承認(rèn)的，沖擊非常大，但是大家把經(jīng)濟危機解決了，以后再
出現(xiàn)經(jīng)濟衰退和經(jīng)濟的問題也都得到解決了。短期內(nèi)，短期指的是十年八年或者是更長時間內(nèi)，美元作為霸主地位，或許有一些動搖，但是不會從根本上失去美元霸主的地位。假如說會是有限監(jiān)管的老大。我感覺有幾個方面：第一，美國還是世界經(jīng)濟的老大。金融危機歸金融危機的簫條，但是他的基本經(jīng)濟發(fā)展模式、經(jīng)濟總量、實力這些還是其他國家不可比的，差距比較大。它的經(jīng)濟老大的地位還是不會動搖的。第二，假如說美元不行了，我們選誰呢？總得有一個代替的。因為世界貿(mào)易在上升，國際一體化的形式在加快。我們回頭看看歐元，歐元能夠起到這個作用嗎？除了歐元的成長過程比較短以外，歐元體系內(nèi)部的經(jīng)濟發(fā)展質(zhì)量、內(nèi)部的實力、內(nèi)部的紛爭，也是不可能的�；仡^看亞元，也沒有形成。相對發(fā)展的兩個大經(jīng)濟體，日元和人民幣，日元肯定是不行，人民幣，我們的經(jīng)濟實力還弱，經(jīng)過我們的發(fā)展將來可能行，但是在美元之后就讓我們接這個棒，問題也挺大。所以，接替著現(xiàn)在還沒有。所以美元的老大地位還是會繼續(xù)。
姚振山：次貸危機會不會再過幾十年再來一次？
邢國均：就是這樣。假如說這個體系再繼續(xù)下去，美元繼續(xù)是霸主，繼續(xù)是老大，這種經(jīng)濟危機周期一定要過幾十年或者是十幾年，或者是將來以后的周期會越來越短。因為這次從次貸上出，下次可能從其他方面出。這次從房地產(chǎn)出，下次可能會銀行內(nèi)部出，下次可能從實業(yè)上出。沿著這個體系走下去，肯定還會有的。那么現(xiàn)在就要提出來要變革這個體系，究竟這個體制怎么辦？現(xiàn)在人類討論得也比較多，大家想得也比較多。但是究竟怎么辦，這是考驗各國領(lǐng)導(dǎo)人、各國決策者的智慧。
姚振山：這也是今天在美國20國峰會上大家會討論的問題。您是不是同意美國結(jié)算國的地位不會變？
向松祚：這個書提供了我們認(rèn)識次貸危機和這次金融危機的視角。很多人都讀過他另外一本書《非理性繁榮》，這個人是把金融危機、房地產(chǎn)的泡沫、資產(chǎn)價格的泡沫主要歸因于人們的跟風(fēng)行為。為什么會有跟風(fēng)呢？他認(rèn)為第一，人們對經(jīng)濟信息的判斷，信息部完全、充分，人們得到的經(jīng)濟產(chǎn)品的資訊不夠多，同時，人們心理特別容易有貪婪、跟風(fēng)的行為。
這種分析聽起來很有意思，但是這種分析很難幫助我們提出一個建設(shè)性的方案。比如說人類幾百年以來，比如說中國的股票在4千點的時候，我跟很多證券公司聊天的時候，他們問我說股票現(xiàn)在怎么樣，我說現(xiàn)在股票泡沫已經(jīng)非常嚴(yán)重了，我說這個話他們恨不得把我殺了。他們認(rèn)為股票漲到八千點算什么。我認(rèn)為他從這個角度不是一個最好的角度。其實后面的解決方案也是從這個角度去想這個方案的。比如說要所謂的金融民主化，按照他的方案，最好是全美國人都請一個金融分析師和理財師來給你講，你現(xiàn)在的股票價格太高了，你的房產(chǎn)價格太高了，你要小心。如果能夠做到這樣很好。他還提了另外一個很重要的建議，他要改變量度，經(jīng)濟水平的指數(shù)。我認(rèn)為這個建議是很好的。60年代美國的經(jīng)濟學(xué)家就提到了，你要衡量通脹，不僅看CPI，還要看資產(chǎn)的狀況。2003年格林斯潘的政策為什么會出現(xiàn)失誤？他還是用傳統(tǒng)的指標(biāo)。我們中國人民銀行也有這個問題。06年的時候你把資產(chǎn)算進去，中國的通脹已經(jīng)是非常嚴(yán)重。07年下半年，你把資產(chǎn)下降的幅度算進去，你就知道不應(yīng)該再提高準(zhǔn)備金了。但是你還提高準(zhǔn)備金就是有問題的。你說次貸危機老百姓能夠聽懂的話，就是一句話，錢多數(shù)惹得禍。美國的債務(wù)現(xiàn)在是它GDP的5倍。美國金融機構(gòu)的債務(wù)是18萬億，非金融公司的債務(wù)20多萬億，國債10萬億。還有私人債券，加起來是60多萬億。次貸的本質(zhì)是我沒有收入、沒有工作也可以去買豪宅。我沒有工作、沒有收入可以到全球旅行。企業(yè)是什么？他為什么能夠高杠桿？PE，摩根斯坦利，他們連中國的牛奶都敢投。他哪來的錢？PE的錢大部分都是借來的。美國的國債超過11萬億，他能夠借債核心問題就是美元有人要。2003年2月13號，薩達姆被美國特種部隊逮住的時候是躲在地窖里面，他身上什么也沒有帶，他帶了75萬美元的現(xiàn)鈔。這是最好的說明。
中國在貨幣體系改革中的機遇
向松祚：現(xiàn)在危機出來以后，美國人肯定不愿意改革他的貨幣體系，因為他是最大的受益者。但是我們是不是就聽天由命，逆來順受，委曲求全？我覺得這是不對的。美元在相當(dāng)長的時間之內(nèi)，它仍然還是全球的主要貨幣。但是中國應(yīng)該抓住這個機會，你要提出改革國際貨幣體系的建議，可能我們要再過五十年甚至八十年才能完成這個改革。歐元從最早開始提出改貨幣體系，是56年的時候，56年到99年這多少年？另外，中國要積極推進人民幣的區(qū)域化和國際化，你必須要有所作為。另外，中國人在分析次貸危機的時候，你不要老聽美國人講。我不太同意把美國人這些書翻譯過來。中國的經(jīng)濟學(xué)者，中國的人應(yīng)該自己來分析次貸危機是怎么回事。你必須有自己的話語權(quán)，不能老跟著他說。我對中國的經(jīng)濟學(xué)家是很失望的。中國人很少能提出自己對國際貨幣體系的看法。次貸危機來了，美國人怎么說，你就說得對，這是不對的。
姚振山：我們自己要寫一書如何終結(jié)次貸危機的書，跟羅伯特·希勒比一比。鄒教授對這個問題怎么看？
鄒平座：第一個就是，美元作為儲備貨幣的情況必須改變，而且也應(yīng)該能夠改變。比如說中國現(xiàn)在同俄羅斯的交易開始已經(jīng)不通過美元，通過雙方的貨幣，而且在銀行的儲蓄程序上已經(jīng)解決了。而且未來的貨幣，要集中到歐元或者人民幣，這個說法不對。應(yīng)該是多種貨幣并存的外匯貨幣體系。而且通過里面的競爭，我認(rèn)為人民幣要逐步的強大起來，至于要強大到什么水平，取決于未來的發(fā)展。而且這種制度必須要改變。這是我對未來貨幣體系從多元化逐步形成，要不是一攬子貨幣，形成世界中央銀行。要么就是各個國家通過它的貿(mào)易量來決定它在全世界的儲備地位。另外，對原因的問題，它不是貨幣問題。如果讓我用兩個字來形容，泡沫。這個泡沫里面，貨幣問題是貨幣泡沫。美國制造這種貨幣泡沫是金融危機的原因，但不是全部原因，還有經(jīng)濟泡沫，資產(chǎn)泡沫。泡沫是怎么形成的呢？就是它的價格高于它的價值。它有兩種形成機制，一種是生產(chǎn)已經(jīng)不能再增加了，就只有發(fā)貨幣，增加商品的需求產(chǎn)生的泡沫。另外一種，泡沫的另外一個原因是在原油價格不動的情況下價值的損失。比如說當(dāng)時中國股市可能在400點沒有泡沫，但是這個時候進行緊縮，緊縮以后產(chǎn)生的情況是居民的收入下降，企業(yè)利潤減少，就業(yè)減少。在這個時候，通過降低生產(chǎn)力形成了一種新的泡沫，這個恰恰是我們當(dāng)時的貨幣政策研究人員應(yīng)該注意的大問題。我始終想，美國這一輪金融危機的出發(fā)點是哪里。2003到2006年，美國采取緊縮的貨幣政策，原因是資源價格上漲，包括石油，這是由世界經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整形成。但是那幾年他連續(xù)下調(diào)利率，導(dǎo)致了美國失業(yè)率增加，導(dǎo)致了次貸危機。為什么發(fā)生危機？中國在去年10月份，我們也有這個判斷，我們很危險，如果我們不大規(guī)模的促進內(nèi)需，中國可能會掉入惡性循環(huán)，通過緊縮使生產(chǎn)力下降，使收入減少，導(dǎo)致泡沫由下生長出來。由下生長出來，國家又上漲，上漲以后又壓縮，搞死為止。我們在這個循環(huán)中要一步一步的。泡沫是從兩個方面制造出來的。為什么產(chǎn)生泡沫？還是效應(yīng)價值論的問題，他把價值完全歸結(jié)于心理因素。全球在價值判斷上沒有一個客觀的標(biāo)準(zhǔn)，這個問題應(yīng)該值得我們世界經(jīng)濟發(fā)展從1900年發(fā)明了效應(yīng)價值論以后，一百年沒有改變，但是它改變了一百年的經(jīng)濟。這一百年經(jīng)濟的動蕩應(yīng)該總結(jié)出這樣一個結(jié)論了。再回到這本書上，這本書講的也是兩個字，泡沫。
 向松祚：我覺得中國的學(xué)者對全球金融危機應(yīng)該有自己獨特的判斷。怎么深刻認(rèn)識金融危機，中國人應(yīng)該有自己的看法。比如說美國還有一派觀點，認(rèn)為金融危機是中國造成的。美國的金融研究所高級研究員艾瑞，他寫了文章說金融危機就是因為中國造成的，中國把人民幣低估，我們本來不想借錢的，你們非要把錢借給我們。中國人應(yīng)該有自己獨立的思考。華爾街的金融危機來了，中國的危機大幅度下滑，好象經(jīng)濟下滑全是金融危機造成，我們沒有任何責(zé)任。金融危機只是雪上加霜，雪是我們自己下的，金融危機只是加了一層霜�，F(xiàn)在有人提出來要貶值，我們95年的匯率政策也是受西方的教條影響造成的。升值就可以移植通脹等等。今天金融危機來了，大家都開始在總結(jié)教訓(xùn)。華爾街日報也好，其他報紙的評論也好，包括希勒的書也好，他們閉口不談美元本位的問題。為什么他要提出你們中國應(yīng)該跟美國借五千億，幫美國挽救金融危機，因為金融危機本來就是你造成的。從不同的角度看金融危機，你最后得出的結(jié)論和政策措施是完全不一樣的。這個話語權(quán)，經(jīng)濟上的分析直接是跟國家利益掛鉤的。美聯(lián)儲和英格蘭銀行簽了一個協(xié)議，蒙特古和本杰姆簽協(xié)議，說我一定要支持丘吉爾回歸金本位制。兩個人簽了這個協(xié)議，法國人看得很清楚，法國人說不就是美國想支持英國回歸金本位制嗎？好，我把法郎貶值，法郎是最后一個離開金本位制的。31年9月21號離開金本位制。這和我們的9.18事變是有關(guān)系的。法國對于這看得很清楚，國際金融之間，你怎么較量。但是核心有一條，你必須把責(zé)任說清楚�，F(xiàn)在世界金融危機，美國人的反思和總結(jié)他從來不談這個話。他絕對不會說美元本位制。中國人講這個話他不會引用的。這是一個非常大的問題，中國人現(xiàn)在在這樣一個劃時代的大事件，中國人在總結(jié)這個問題的時候，中國人不能人云亦云。從中國的角度必須要把這個事情看清楚。
姚振山：剛才向教授提了一點，我們自己的話語權(quán)最為重要，這個問題一直存在。據(jù)說中國的經(jīng)濟學(xué)界也好，包括我們在做節(jié)目的時候也遇到了這個問題，我們本土的話語權(quán)在哪里。
向松祚：最近聯(lián)合國圍繞討論怎么重建全球金融體系的問題，在聯(lián)合國下面成立了一個工作小組，這個工作小組里面一個中國人都沒有。這是很大的問題。現(xiàn)在讓中國買美國的國債，聯(lián)合國專門一個小組討論金融危機怎么辦，一個金融小組，印度都有人，土耳其都有人，為什么沒有中國？我們不能不注意這樣的問題。今天學(xué)者關(guān)起門來談金融危機有什么用？中國的學(xué)者要有獨立的看法和思考，不能按照外國人說辦就好了。你按照他的辦，泡沫只會更大。 | 
