采訪人：胡舒立
發(fā)表時間：2010-7-1
歐陸式資本主義中社會主義成分更多，其政府也迅速通過國有化，實現(xiàn)了金融救助。
我和埃里克·伯格洛夫（Eric
Berglf）結(jié)識于2004年。那是在瑞典，我參加一次關(guān)于媒體發(fā)展的專業(yè)研討會。研討會給人印象很深刻，那是我第一次去瑞典，而且注意到這個國家的知識界和商界是何等關(guān)注重大國際問題。第一次聽俄羅斯記者講在那里做新聞的艱辛，如何隨時準(zhǔn)備著付出生命的代價；第一次聽到關(guān)于盎格魯
撒克遜傳統(tǒng)模式與大陸（歐陸）新聞模式的比較分析，等等，許多個第一次。
相比之下，我講中國的新聞轉(zhuǎn)型，顯得不那么新鮮典型，我自忖講得不很清楚，聽眾們興趣也不是很大。只有一個瑞典人專門過來找我，一次次地聊，不是談新聞，而是談?wù)麄�的經(jīng)濟社會轉(zhuǎn)型。他問中國總是問到點子上，對情況很熟悉。再談，原來我的許多熟人，例如，錢穎一、王一江、李稻葵、白重恩，正籌措著要回國，但還沒有正式回來的、優(yōu)秀的中國留美經(jīng)濟學(xué)人，他居然全認識，甚至在考慮著怎么幫助他們在回國工作時得到資助。
這個瑞典人就是埃里克·伯格洛夫，歐洲最重要的轉(zhuǎn)型經(jīng)濟專家之一。因為地緣政治因素，瑞典這個國家特別重視研究俄羅斯和東歐。埃里克從20世紀(jì)90年代初獲經(jīng)濟學(xué)博士學(xué)位之后，便將研究重心投入這一領(lǐng)域，跟蹤了蘇聯(lián)及東歐經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的全過程；后又從東歐跨入中國，不僅研究關(guān)注中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，而且與中國學(xué)界有很多深入交往。我們相識時，埃里克是瑞典轉(zhuǎn)型經(jīng)濟研究院院長，而且在斯德哥爾摩經(jīng)濟學(xué)院任教。他還擔(dān)任過瑞典首相的特別經(jīng)濟顧問。
自2006年1月始，埃里克擔(dān)任了歐洲復(fù)興開發(fā)銀行首席經(jīng)濟學(xué)家，并出任該銀行總裁的特別顧問。這家總部設(shè)在倫敦的銀行成立于1991年1月，是一家類似于世界銀行、亞洲開發(fā)銀行的國際級“政策性銀行”，持股者包括美國、歐盟等30多個國家。其宗旨，就是幫助和支持中歐和東歐國家向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。無疑，埃里克以轉(zhuǎn)型經(jīng)濟學(xué)專家身份出任該行首席經(jīng)濟學(xué)家，正是實至名歸。
這些年常遇到埃里克，有時我請他參加會議，有時我們一起參加會議，但總是匆匆見面，匆匆告別。在這次世界金融危機中，歐洲并不輕松，特別是東歐的轉(zhuǎn)型國家中有不少素稱先進者，都受到很大沖擊；此次歐洲主權(quán)債務(wù)危機再起，迅速波及歐元區(qū)和歐盟，在所謂的“后金融危機”時代給人帶來的心理震撼，或更大于危機本身的經(jīng)濟沖擊。如何更好地理解這一切？如何看危機中的轉(zhuǎn)型經(jīng)濟體？我想到了埃里克。
正巧，我們到多哈開會，沒有“任務(wù)”，有機會長談。也是事前約好了，他先從倫敦飛紐約公干，再從紐約飛多哈開會，然后，我們在下榻的酒店長談了一個多小時。埃里克看上去有些疲倦，但談起專業(yè)問題，便一掃倦意，變得興致勃勃起來。特摘錄我們的交談在此，與讀者分享。
歐元區(qū)應(yīng)該走哪條路
記者：此次歐元危機，獨立貨幣政策的缺失引起了人們的廣泛關(guān)注。很想聽聽你的看法。
伯格洛夫：這確實是歐元區(qū)面臨的根本挑戰(zhàn)，它也面臨著選擇：是加強歐洲內(nèi)部的財政協(xié)調(diào)，還是放棄這種努力，由此可能導(dǎo)致歐元毫無出路。這是擺在歐洲面前的大問題。
記者：你怎么看這個問題？歐元區(qū)應(yīng)該走哪條路？
伯格洛夫：我認為，在整體的歐洲計劃中，歐元區(qū)占有非常重要的地位。這就需要在歐洲的核心國家之間加強財政協(xié)調(diào)力度，擴大公共政策的執(zhí)行范圍。
記者：但是，每個國家都有自己獨立的政治體系，又相互緊密聯(lián)系。這一想法執(zhí)行起來非常困難。
伯格洛夫：沒錯，因為其他國家被迫接受歐洲大國的導(dǎo)向和政策。貨幣政策的分歧尚且如此，財政政策的分歧就更甚。因為財政政策直指社會構(gòu)建、收入分配等核心問題，所以，執(zhí)行起來會非常困難，但是，我認為，這是創(chuàng)建一個更加協(xié)調(diào)一致的歐洲的唯一出路。
記者：歐元危機的代價是什么？目前，我們能找到多種理由來解釋危機產(chǎn)生的原因。比如說，假設(shè)美國沒有經(jīng)歷這次金融危機，那會不會是另一番情形？
伯格洛夫：即便如此，歐元危機也會潛伏，在將來某個時候發(fā)生。當(dāng)然，我們知道，金融危機一旦發(fā)生，緊跟著就會有財政危機�；旧厦看螄�(yán)重的金融危機都會伴隨著財政危機，這正是目前歐洲面臨的情況，財政抵抗力最弱的國家常常最先遭受打擊。回到危機之前，再回望財政局勢，本來還是相當(dāng)可持續(xù)的。但是，對財政平衡需求的加大，顯然是導(dǎo)致財政危機、使得這些國家遭受重創(chuàng)的原因。陷入危機后，經(jīng)濟下滑，產(chǎn)能下降，稅收減少，財政收入也就隨之萎縮，均是對財政平衡需求加大所致。
記者：這么說來，即使美國沒有爆發(fā)金融危機，歐洲的危機也遲早會到來？
伯格洛夫：這很難說，金融危機總會存在，它是市場經(jīng)濟的一部分。我想，如果沒有爆發(fā)金融危機，歐元危機或許不會持續(xù)這么長時間。但是，希臘和其他一些國家要區(qū)別對待，希臘財政的可持續(xù)性相對較弱，而西班牙和葡萄牙，雖然也需要調(diào)整，但這兩個國家有可能在較長一個時期內(nèi)成功克服危機。在希臘，危機或許不可避免。
記者：不久前，美國財政部長蒂莫西?蓋特納在北京時接受了我的采訪，當(dāng)晚就飛倫敦，然后飛德國了。美國會怎么幫助歐洲解決這次危機呢？
伯格洛夫：這屆美國政府對歐洲的關(guān)注遠超上一屆。他們認識到了歐洲經(jīng)濟在全球經(jīng)濟體系中的重要性。歐洲是世界最大的經(jīng)濟力量，重要性不言而喻，可此前美國并不這么看。然而，美國能做什么呢？很難有所作為。美國也參與了協(xié)調(diào)過程，三周前，美國提供了貨幣互換額度，力圖使經(jīng)濟更加穩(wěn)定、靈活，他們確實付出了努力，但是，這根本上是個歐洲問題。
量力而行的福利政策
記者：世界經(jīng)濟危機時期，歐洲的政治家很喜歡指責(zé)華爾街，“歐陸式資本主義”更受推崇。這次歐洲危機，似乎歐陸模式又出了問題。你對此怎么看？
伯格洛夫：這有點諷刺意味。危機發(fā)端于盎格魯
撒克遜模式，其結(jié)果也已顯現(xiàn)。相對于歐洲大陸模式來說，或許在歐盟模式中更為明顯，而歐盟模式與歐洲大陸模式又是截然不同的。以往放松管制和依賴市場信號的做法已逐漸改變，政府對經(jīng)濟尤其是金融領(lǐng)域的干預(yù)將會加大。同時，我們還將看到經(jīng)濟具有更大緩沖，資本需求增加。這可能更多地與歐洲大陸模式有關(guān)。從這個意義上來說，它不是對歐洲大陸模式提出的挑戰(zhàn)，而是把各個國家、各種不同的民主制度統(tǒng)一到單一貨幣體系下所面臨的挑戰(zhàn)，也就是我們現(xiàn)在所見。
記者：我明白你關(guān)于貨幣的看法，我是想討論歐陸模式。歐陸式資本主義中社會主義成分更多，社會福利水平高，追求社會平等；另一方面，其政府也很迅速通過國有化，實現(xiàn)了金融救助。
伯格洛夫：我剛才談的也是這個問題。此次危機的教訓(xùn)不應(yīng)該是縮小社會福利或加大市場引導(dǎo)，或許正相反。一些國家的財政力量暴露出了問題，原因不在于它們的社會福利高，而在于相對稅收而言，它們的政府支出太大。以希臘為例，稅收收入基數(shù)很低，而政府開支非常大。希臘的根本問題是他們不愿意納稅，窮人不納稅，越來越多的富人也不納稅。相當(dāng)一部分財富設(shè)法逃稅，并將資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到國外。這不是社會福利的問題，而是歐洲內(nèi)部政策協(xié)調(diào)的問題。斯堪的納維亞國家的經(jīng)濟發(fā)展不錯，但也遭遇了危機，其中有些國家還是重要出口國。歐洲受到的打擊還包括貿(mào)易沖擊，所以，許多經(jīng)濟體，例如瑞典經(jīng)濟的產(chǎn)出，就受到重創(chuàng)。不過，它們也很快走出了陰影，問題的根本不在社會福利上。
記者：危機沖擊之下，歐陸國家的社會福利制度不會受影響嗎？
伯格洛夫：我想發(fā)達國家可能情況各異，但是，福利國家還未見變化的跡象。顯然，各國都要應(yīng)對全球危機的影響，著手解決危機引發(fā)的本國財政問題，但這更多是個短期調(diào)整，而非根本挑戰(zhàn)。當(dāng)然，如果資源有限，也無法付諸實施。
記者：你認為福利國家制度不是問題，那么，危機的關(guān)鍵是什么？
伯格洛夫：據(jù)我觀察，無論如何要建立更安全的金融體系，政府會對金融體系產(chǎn)生影響。雖然我沒有十足的把握，但是，這顯然是未來的趨勢。應(yīng)該加大各國的影響力。危機前，我們就看到了國際協(xié)調(diào)的傾向，力爭將擁有大銀行集團的國家都納入?yún)f(xié)調(diào)行動中。這些國家運作、管理、監(jiān)督這些大銀行集團，但是，那些附屬于大銀行的國家卻鮮有影響力�，F(xiàn)在的趨勢是“所在國準(zhǔn)則”的約束力減弱。尤其在歐洲，大銀行跨國運作業(yè)務(wù)，而那些擁有大銀行集團的國家，本應(yīng)擔(dān)負起監(jiān)管責(zé)任，卻收效甚微，致使接受這些銀行業(yè)務(wù)的國家受到銀行經(jīng)營的影響，從而更多地開始監(jiān)管這些銀行。這一全球計劃被稱為20國集團峰會進程的一部分，實際上就是給予各國更大的權(quán)力，以調(diào)控在本國經(jīng)營的銀行。所以，這是全球協(xié)調(diào)的問題，而不是發(fā)表各國政策聲明，談?wù)撌杖敕峙�、公民服�?wù)的問題。這是著眼于各國金融體系跨越國界并力圖調(diào)控金融體系的問題。
轉(zhuǎn)型之難
記者：你是東歐轉(zhuǎn)型問題的專家，能談?wù)勎C對于這個地區(qū)的影響嗎？
伯格洛夫：這個地區(qū)跟歐洲其他地方是不一樣的。總體來說，東歐國家非常依賴出口，所以，金融危機對他們的打擊就是國際貿(mào)易大幅下滑。如果考量平均產(chǎn)出，這個地區(qū)的重要性不容忽視，其中俄羅斯尤為關(guān)鍵，它是20國集團中受危機打擊最大的經(jīng)濟體。
但這還是實體經(jīng)濟，貿(mào)易受到重創(chuàng)。在金融業(yè)方面，東歐國家非常依賴外國銀行。再看資金流動方面，新興市場的資金外流最少，而世界其他地區(qū)，如亞洲、拉美的資金外流更多。東歐國家是非常開放的經(jīng)濟體，貿(mào)易體系很脆弱，但是，對金融危機的抵抗力相對較強，當(dāng)然各國有所不同。波蘭經(jīng)受住了危機的考驗，經(jīng)濟沒有衰退。波蘭國內(nèi)經(jīng)濟強勁，對貿(mào)易沖擊的抵抗力較強，也有財政盈余。這都使波蘭面臨全球危機時適應(yīng)力更強。
匈牙利是個例外，財政薄弱，債務(wù)累累，長期受大量財政赤字困擾。全球危機來襲時，它成為東歐最脆弱的國家，不得不求助于國際貨幣基金組織、歐盟的資助項目，來穩(wěn)定本國經(jīng)濟�，F(xiàn)在，匈牙利債務(wù)依然很多，不過，其財政調(diào)整走在了東歐國家的前列，它們在短期內(nèi)做了很多工作。如果沒有國際支持，匈牙利也不會幸免于危機。
記者：歐盟國家和非歐盟國家的表現(xiàn)有什么區(qū)別？
伯格洛夫：可舉兩個同屬歐元區(qū)的國家為例，克羅地亞和斯洛伐克。危機來臨時，兩國都受到貿(mào)易沖擊。尤其是斯洛伐克，汽車產(chǎn)業(yè)規(guī)模大，受危機打擊嚴(yán)重，不過，復(fù)蘇的速度也很快。所以，他們是更傳統(tǒng)的V型衰退，經(jīng)濟下滑幅度大，復(fù)蘇卻也快。其他地區(qū)經(jīng)濟下滑幅度也很大，可復(fù)蘇很慢，歐盟國和非歐盟國都有這種情況。不過，總體來說，歐盟成員國似乎能稍好一點度過危機。
比如，波蘭和捷克都表現(xiàn)不錯。捷克的金融政策相當(dāng)平衡，在全球危機彌漫之際，它就調(diào)整銀行體系，準(zhǔn)備應(yīng)對危機。捷克提出，“我們不會很快加入歐元區(qū)，我們會堅持長期目標(biāo)，但是，在接下來的五年內(nèi)，我們不會加入”。這樣，私營經(jīng)濟從業(yè)者就不斷進入，建立起本地貨幣市場，而不是依賴歐元。他們向新的市場注資，以幫助應(yīng)對貨幣風(fēng)險、利率風(fēng)險等，這就使得捷克銀行體系具有了很強的適應(yīng)性。
類似情況在歐洲國家也已出現(xiàn)。盡管明年愛沙尼亞可能加入歐元區(qū)，但距離歐元區(qū)迎來下一個成員國將有很長一段時間。對那些等待加入歐元區(qū)的國家來說，這并非易事。從另一個角度來說，這也給了他們一段時期來作準(zhǔn)備。危機的一個教訓(xùn)就是：如果還沒做好充分準(zhǔn)備，就不應(yīng)該急于加入一個貨幣同盟。希臘和葡萄牙的例子說明，毫無準(zhǔn)備或者造假加入貨幣同盟，要付出很大代價，基礎(chǔ)并不穩(wěn)固。東歐要作準(zhǔn)備，他們還對歐元區(qū)的遠景有一些疑問：歐元區(qū)的財政政策、貨幣政策能否更加協(xié)調(diào)一致？
會不會是另一種情形？當(dāng)然，東歐人甚至也在考慮歐元區(qū)有可能解散。
記者：你怎么看待俄羅斯經(jīng)濟？
伯格洛夫：俄羅斯不同于歐洲其他國家。它非常依賴石油和自然資源，制造業(yè)活躍。但是，它出口的不是精良的工業(yè)制成品，所以，跟歐洲其他多元化的國家不同。俄羅斯受到全球危機的重創(chuàng)，多個方面遭受打擊，石油價格、金融體系都未幸免。私有銀行未能吸納大量私人存款，所以，只能到別處籌款、借貸。它被拒之于國際市場的大門之外，不得不從根本上改變經(jīng)營模式，其銀行體系在危機中已失效，而從俄羅斯中小企業(yè)借款也非常困難。俄羅斯度過了非常艱難的一段時期，不得不認真反思自己的銀行體系。
現(xiàn)在，經(jīng)歷了危機的俄羅斯主要決策者們認為：要擁有強有力的宏觀政策、財政框架，努力建立長期儲備，合理利用資源。危機過后，他們談深層改革的態(tài)度也與以往不同，對于深層改革和競爭性、透明度所持的態(tài)度更為開放；對財政投資和使用財政資源的態(tài)度變得更為謹慎。
記者：在你看來，俄羅斯已經(jīng)是個市場經(jīng)濟體，還是仍處于轉(zhuǎn)型早期？
伯格洛夫：顯然是市場經(jīng)濟，但它是非常不完善的市場經(jīng)濟，因為它過度依賴少數(shù)幾個行業(yè)，這在發(fā)達經(jīng)濟體中都很難運作，何況它還處于初級階段。俄羅斯還得完成轉(zhuǎn)型，它在價格開放、貿(mào)易開放等方面取得了相當(dāng)大進展，但在深層次的政府體制改革、廉政服務(wù)方面，還有很長的路要走。
記者：你如何看待俄羅斯和中國的市場經(jīng)濟之間的異同？
伯格洛夫：俄羅斯和中國完全是兩種類型的經(jīng)濟，很難加以比較。與俄羅斯不同的是，中國經(jīng)濟具有多元化的特性。當(dāng)然，俄羅斯經(jīng)濟也有多元化的一面，但是，它非常依賴自然資源，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)與中國很不一樣；另外，政府對于市場機構(gòu)的干預(yù)以及政府政策的實施也不同于中國，它比中國更趨向于傳統(tǒng)的市場經(jīng)濟。但是，在中國，市場競爭的效用明顯優(yōu)于俄羅斯，所以，中國的私有化進程與俄羅斯不同，涌現(xiàn)出了一批新企業(yè)。俄羅斯的私有化是從上層開始的，還存在不少城鎮(zhèn)只靠一個大型企業(yè)支撐的問題。城市中的成千上萬人受雇于僅有的一個企業(yè)，這和20多年前的情形沒什么兩樣，得花大力氣改造。我們現(xiàn)在合作的一家銀行擁有俄羅斯最大的卡車制造企業(yè)。這個企業(yè)有5萬名員工，運營面積相當(dāng)于一個曼哈頓。這個企業(yè)也曾試圖改革，可操作起來非常困難。這些企業(yè)包攬了很多事情，包括社會服務(wù)、交通等。俄羅斯政府工作的核心目標(biāo)之一就是重組這些企業(yè)。
這個卡車制造企業(yè)還沒有完成私有化，只是被政府接管，并引入了外國投資者戴姆勒來實施重組，但它還是國有性質(zhì)。如果讓戴姆勒接管其工廠來負責(zé)重組，可能是個更好的選擇，這樣，可以在政府和私營經(jīng)濟之間劃出界線。不過，中國也有類似的問題，解決起來也很棘手。
記者：目前不少人在談?wù)摗爸袊Ｊ健�，你對此有什么看法�?BR>
伯格洛夫：中國和我所了解的任何一個經(jīng)濟體都不一樣，要在世界其他地方再造出中國經(jīng)濟是非常困難的，中國政府調(diào)控經(jīng)濟的手段很多。其他國家的市場經(jīng)濟，都是用盡可能簡單的途徑來管理，我們看到，中國是試圖控制各個行業(yè)和省份，操作起來非常復(fù)雜。當(dāng)然，中國在應(yīng)對全球危機的過程中取得了不俗的成績。在產(chǎn)出過剩、資產(chǎn)泡沫的問題上，中國政府遇到了極大挑戰(zhàn)。中國政府機構(gòu)的復(fù)雜性不是一天兩天形成的，我認為，從長遠來說，中國領(lǐng)導(dǎo)人會把簡化政府結(jié)構(gòu)作為一個努力的目標(biāo)，使政府運作更高效。
記者：現(xiàn)在美國、歐洲都輪流經(jīng)歷了危機期。下一階段，你認為新興市場中是否潛在著危機？
伯格洛夫：危機發(fā)生后，歐洲經(jīng)濟的前景不容樂觀，對投資者的吸引力也不如從前。大量資本涌入新興市場，也引發(fā)了一些新問題。尤其是短期資本進入新興市場，帶來不穩(wěn)定因素。新興市場確實能由此獲得用于自身發(fā)展的資源，但是，也給其金融體系帶來不穩(wěn)定風(fēng)險。所以，新興市場還要加強自身建設(shè)，吸引投資，尤其是長期投資。短期投資組合產(chǎn)生的收益有限，外國直接投資才是急需的。在這方面，中國比其他新興市場做得好。應(yīng)對全球失衡是我們面臨的真正挑戰(zhàn)。要創(chuàng)造條件，使資金流入逆差國家、流入具有長期增長潛力的國家，我想這是我們面臨的任務(wù)。