“中國(guó)發(fā)展高層論壇2014”于3月22日-24日在釣魚臺(tái)舉行。上圖為《對(duì)話會(huì)一：應(yīng)對(duì)過(guò)剩產(chǎn)能》論壇現(xiàn)場(chǎng)。
以下為全部實(shí)錄：
安仕年：女士們、先生們，非常歡迎大家出席今天的討論，今天我們會(huì)跟大家討論中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨最緊迫的問(wèn)題之一，那就是如何應(yīng)對(duì)產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，去年李偉主任也組織了中國(guó)發(fā)展論壇，當(dāng)時(shí)發(fā)表了一個(gè)調(diào)研的報(bào)告，涉及到中國(guó)大量的公司，包括3500家公司，其中70%的公司表示在中國(guó)的產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題是比較嚴(yán)重或者說(shuō)非常嚴(yán)重，同時(shí)這樣的調(diào)研也發(fā)現(xiàn)，3500家公司產(chǎn)能的利用率在過(guò)去幾年當(dāng)中也是逐漸的減少。這些公司認(rèn)為他們可能需要在三年左右的時(shí)間才能吸收過(guò)剩的產(chǎn)能，重新開(kāi)足馬力生產(chǎn)，所以對(duì)于我們中國(guó)國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心的報(bào)告來(lái)說(shuō)，這個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題的確是中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨的非常緊迫的問(wèn)題。事實(shí)上，所謂的過(guò)剩的問(wèn)題在中國(guó)政府的最高領(lǐng)導(dǎo)層也是高度的關(guān)注，包括習(xí)近平主席和李克強(qiáng)總理一直在強(qiáng)調(diào)解決這一問(wèn)題的重要性和緊迫性。在去年10月份的時(shí)候，國(guó)務(wù)院也發(fā)布了關(guān)于應(yīng)對(duì)或者解決產(chǎn)能嚴(yán)重過(guò)剩的指導(dǎo)意見(jiàn)，同時(shí)著重的指出了水泥、電解鋁，包括造船和鋼鐵行業(yè)存在的尤為嚴(yán)重的產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題，作為馬士基公司，我們也是第一手的感受到了在造船業(yè)以及港口業(yè)方面所面臨的產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，我想強(qiáng)調(diào)的是對(duì)于造船的產(chǎn)能過(guò)剩不僅僅是中國(guó)的問(wèn)題，也并不是中國(guó)或者政府自己能解決的，還需要私營(yíng)部門的配合和參與，我們認(rèn)為產(chǎn)能過(guò)剩的確是非常重要的問(wèn)題，我也非常高興的看到，在有些行業(yè)尤其是建筑業(yè)相關(guān)的行業(yè)，產(chǎn)能還在不斷增加，我也非常高興在今天這個(gè)單元討論當(dāng)中，跟大家介紹來(lái)自工信部的蘇波副部長(zhǎng)，他將跟我們討論產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，我們工信部的副部長(zhǎng)在2010年就擔(dān)任這一職務(wù)，在這之前他是武漢市的書記，以及同時(shí)在發(fā)改委擔(dān)任工作，同時(shí)我們還有其他幾位來(lái)自全球知名企業(yè)的總裁，在蘇波副部長(zhǎng)發(fā)言之后，我們會(huì)有請(qǐng)凱颯，西門子股份公司的總裁，同時(shí)還會(huì)請(qǐng)IBM的羅睿蘭女士，最后還會(huì)請(qǐng)麥肯錫全球董事長(zhǎng)鮑達(dá)民介紹，首先讓我們歡迎蘇波副部長(zhǎng)。
蘇波：尊敬的各位嘉賓，女士們，先生們，大家上午好！
很高興參加中國(guó)發(fā)展高層論壇第15屆年會(huì)，并就化解產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題與大家交流，產(chǎn)能過(guò)剩是一個(gè)帶有普遍性的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下適度的產(chǎn)能過(guò)剩是一種自然現(xiàn)象，可由市場(chǎng)自行調(diào)節(jié)，也有利于形成有效的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，在中國(guó)目前一些行業(yè)出現(xiàn)了嚴(yán)重的產(chǎn)能過(guò)剩，2010年底一些行業(yè)產(chǎn)能利用率為鋼鐵72%，水泥73.7%，電解鋁71.9%，平板玻璃(1243,
-26.00,
-2.05%)73.1%，船舶75%，2013年有些行業(yè)的產(chǎn)能利用率還在下降，比如船舶行業(yè)利用率跌到65%，有些行業(yè)出現(xiàn)了全行業(yè)的虧損，比如說(shuō)電解鋁行業(yè)，這些產(chǎn)能利用率明顯低于正常的工業(yè)發(fā)展水平，造成這些行業(yè)產(chǎn)能嚴(yán)重過(guò)剩的原因，除市場(chǎng)因素外還有體制機(jī)制、管理方式、發(fā)展方式等諸多深層次的原因。
首先，政府對(duì)微觀經(jīng)濟(jì)的干預(yù)過(guò)多，部分地方政府以追求經(jīng)濟(jì)和財(cái)稅收入的高速增長(zhǎng)為目標(biāo)，通過(guò)低地價(jià)甚至零地價(jià)供給，稅收減免、財(cái)政補(bǔ)貼、信貸扶持能資源配置方式招商引資，扭曲了市場(chǎng)信號(hào)，影響了企業(yè)的正常的投資決策，其次由于土地、能源、資源等要素價(jià)格不合理，社會(huì)成本、環(huán)境成本未能全部體現(xiàn)在企業(yè)的經(jīng)營(yíng)成本中，市場(chǎng)配置資源的決定性作用難以有效的發(fā)揮。第三對(duì)違規(guī)審批項(xiàng)目的地方政府缺乏有效的約束和責(zé)任追究制度，而且審批本身也存在著一些過(guò)渡干預(yù)企業(yè)經(jīng)營(yíng)的問(wèn)題，在競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)依靠行政性審批的管理方式難以有效的遏制產(chǎn)能無(wú)序的擴(kuò)張。第四部分行業(yè)發(fā)展方式粗放，創(chuàng)新能力不強(qiáng)，產(chǎn)業(yè)集中度低，沒(méi)有形成由優(yōu)強(qiáng)企業(yè)主導(dǎo)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展格局，產(chǎn)業(yè)無(wú)序競(jìng)爭(zhēng)，重復(fù)建設(shè)嚴(yán)重。第五推動(dòng)企業(yè)公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境建設(shè)滯后，對(duì)已有措施執(zhí)行不到位，事中、事后的監(jiān)管缺位，導(dǎo)致一些達(dá)不到環(huán)保能耗安全等標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)，以不公平的方式參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，加劇了產(chǎn)能過(guò)剩。當(dāng)然也有國(guó)際一體化的經(jīng)濟(jì)使中國(guó)在承接全球的制造業(yè)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過(guò)程當(dāng)中，前十年獲得了20%以上的超高速的發(fā)展，積累了過(guò)多的產(chǎn)能，在500種工業(yè)產(chǎn)品當(dāng)中，中國(guó)目前有220種產(chǎn)品產(chǎn)量在世界居第一位，其中一些重要的資源性行業(yè)占全球40%以上，在部分產(chǎn)能嚴(yán)重過(guò)剩的情況如不及時(shí)調(diào)整措施調(diào)整不僅僅會(huì)加劇市場(chǎng)惡性的競(jìng)爭(zhēng)，造成資源低效用給，行業(yè)虧損面擴(kuò)大，影響產(chǎn)業(yè)的健康發(fā)展，而且會(huì)引發(fā)企業(yè)職工的失業(yè)，金融機(jī)構(gòu)不良資產(chǎn)增加，等社會(huì)問(wèn)題。
女士們，先生們，化解產(chǎn)能過(guò)剩是十分復(fù)雜、艱巨的工程，也是當(dāng)前我國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的重中之重，需要各部門各地方政府加強(qiáng)協(xié)作，共同努力，工業(yè)和信息化部高度重視化解產(chǎn)能過(guò)剩工作，為了充分發(fā)揮市場(chǎng)配置資源的決定性作用和更好地發(fā)揮政府作用，堅(jiān)持標(biāo)本兼治，長(zhǎng)短結(jié)合，綜合運(yùn)用經(jīng)濟(jì)、法律、標(biāo)準(zhǔn)和必要的行政手段，主要在控制產(chǎn)能總量，調(diào)整優(yōu)化存量規(guī)范市場(chǎng)秩序，建立長(zhǎng)效機(jī)制等方面下功夫，積極的推進(jìn)化解產(chǎn)能過(guò)剩工作，一是將化解產(chǎn)能過(guò)剩和嚴(yán)控新增產(chǎn)能淘汰落后產(chǎn)能相結(jié)合，對(duì)鋼鐵、水泥、電解鋁、平板玻璃、船舶等行業(yè)，今后幾年不以任何名義核準(zhǔn)備案新增的產(chǎn)能項(xiàng)目，堅(jiān)持疏堵結(jié)合的原則，運(yùn)用發(fā)展的理念，構(gòu)建淘汰與發(fā)展相結(jié)合的良性機(jī)制，對(duì)產(chǎn)能嚴(yán)重過(guò)剩行業(yè)項(xiàng)目建設(shè)，實(shí)施等量或者減量置換，在京津冀、長(zhǎng)三角、珠三角等環(huán)境敏感區(qū)域?qū)嵤p量置換，強(qiáng)化環(huán)保、節(jié)能、安全生產(chǎn)產(chǎn)業(yè)總目標(biāo)，加強(qiáng)運(yùn)用差別電價(jià)和懲罰式電價(jià)、水價(jià)等經(jīng)濟(jì)手段，營(yíng)造公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境，通過(guò)嚴(yán)格執(zhí)法和市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，淘汰一些落后的產(chǎn)能。
二是將化解產(chǎn)能過(guò)剩和促進(jìn)企業(yè)兼并重組，優(yōu)化產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu)相結(jié)合，進(jìn)一步優(yōu)化企業(yè)兼并重組的市場(chǎng)環(huán)境，發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制的作用，簡(jiǎn)化企業(yè)兼并重組的審批制度，提高審批效率，完善財(cái)稅政策，豐富支持方式和融資渠道，調(diào)整解決跨地區(qū)、跨所有制兼并重組當(dāng)中的問(wèn)題，促進(jìn)企業(yè)做優(yōu)做強(qiáng)，三是將化解產(chǎn)能過(guò)剩和促進(jìn)產(chǎn)業(yè)升級(jí)、優(yōu)化空間布局相結(jié)合，落實(shí)工業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)規(guī)劃，加強(qiáng)企業(yè)技術(shù)改造，加快關(guān)鍵共性技術(shù)和工業(yè)研發(fā)利用，改善有利于新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展的消費(fèi)環(huán)境，加強(qiáng)知識(shí)及產(chǎn)品規(guī)模應(yīng)用的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，健全促進(jìn)有效市場(chǎng)需求形成的優(yōu)惠政策，加強(qiáng)分類指導(dǎo)，按照國(guó)家主體功能區(qū)的規(guī)劃要求，根據(jù)各地的資源環(huán)境承載力，積極引導(dǎo)基地合理的確定產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向，推動(dòng)產(chǎn)業(yè)向生產(chǎn)要素優(yōu)勢(shì)集中的地區(qū)轉(zhuǎn)移。四是將化解產(chǎn)能過(guò)剩和深化改革轉(zhuǎn)變政府職能相結(jié)合，約束有形的手，放開(kāi)無(wú)形的手，注重建立公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境，要經(jīng)多的采用法律、法規(guī)和經(jīng)濟(jì)等市場(chǎng)化的手段，如何運(yùn)用環(huán)保、節(jié)能、質(zhì)量、技術(shù)、安全標(biāo)準(zhǔn)等市場(chǎng)準(zhǔn)入條件淘汰落后產(chǎn)能，要進(jìn)一步簡(jiǎn)政放權(quán)，大幅度減少和下放行政審批事項(xiàng)，減少政府對(duì)企業(yè)投資活動(dòng)的行政性干預(yù)，落實(shí)企業(yè)投資的自主權(quán)，強(qiáng)化事中和事后的監(jiān)管。五是將化解產(chǎn)能過(guò)剩和鼓勵(lì)企業(yè)走出去相結(jié)合，統(tǒng)籌全球產(chǎn)業(yè)變革和國(guó)內(nèi)工業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，充分利用兩個(gè)市場(chǎng)、兩種資源，在更大范圍、更寬領(lǐng)域、更高層次上推進(jìn)對(duì)外開(kāi)放，利用絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶和海上絲綢之路、中巴經(jīng)濟(jì)走廊、蒙中印緬經(jīng)濟(jì)走廊，以及中國(guó)東盟自貿(mào)區(qū)、中非、中拉、中俄經(jīng)濟(jì)合作等各類經(jīng)濟(jì)合作平臺(tái)，鼓勵(lì)企業(yè)走出去，加強(qiáng)對(duì)外產(chǎn)業(yè)合作，支持國(guó)內(nèi)企業(yè)在海外靠近市場(chǎng)、靠近資源的地區(qū)投資建，引導(dǎo)產(chǎn)能過(guò)剩行業(yè)向外有序的轉(zhuǎn)移，積極推動(dòng)優(yōu)勢(shì)領(lǐng)域和戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)積極參與國(guó)際的競(jìng)爭(zhēng)和合作。
女士們，先生們，產(chǎn)能過(guò)剩既是當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的大問(wèn)題，也形成了促進(jìn)企業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的倒逼機(jī)制，同時(shí)為跨國(guó)公司提供了深化投資合作的新空間，我們環(huán)境跨國(guó)公司參與我國(guó)產(chǎn)能過(guò)剩的治理，進(jìn)一步的放寬市場(chǎng)的投資準(zhǔn)入，鼓勵(lì)外資企業(yè)與中國(guó)企業(yè)深化合作，開(kāi)展產(chǎn)品結(jié)構(gòu)和工藝技術(shù)升級(jí)，積極支持外資企業(yè)在華設(shè)立研發(fā)中心，開(kāi)展協(xié)同創(chuàng)新，工業(yè)和信息化部將加強(qiáng)與相關(guān)部門的協(xié)作配合，制定開(kāi)放發(fā)展長(zhǎng)遠(yuǎn)戰(zhàn)略，強(qiáng)化貿(mào)易政策和產(chǎn)業(yè)政策協(xié)調(diào)，完善多邊、雙邊投資合作促進(jìn)機(jī)制，營(yíng)造開(kāi)放發(fā)展的良好環(huán)境。
謝謝大家！
安仕年：非常感謝蘇部長(zhǎng)！下面有請(qǐng)西門子的凱颯。
凱颯：非常感謝，尊敬的副部長(zhǎng)閣下，各位尊敬的臺(tái)上的嘉賓，各位朋友，同事們，中國(guó)發(fā)展高層論壇對(duì)于西門子非常重要，而且我也非常高興能夠在這兒參加論壇，正如副部長(zhǎng)您剛才所提到的，中國(guó)現(xiàn)在所面臨的最大的挑戰(zhàn)之一是產(chǎn)能過(guò)剩，產(chǎn)能過(guò)剩是多種因素的結(jié)果，包括增長(zhǎng)速度過(guò)快，包括大規(guī)模的刺激計(jì)劃，在全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)期，經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃的確扮演了非常重要的角色，無(wú)論是在中國(guó)還是世界其他市場(chǎng)都是如此。但是在現(xiàn)在，在中期我們正在感受到個(gè)別行業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩給我們帶來(lái)的后果，當(dāng)然這些事情不僅僅是中國(guó)面對(duì)，比如在歐洲鋼鐵方面在過(guò)去幾年當(dāng)中產(chǎn)品利用也在下降。當(dāng)然在這方面，在中國(guó)我們的官員正在尋找解決產(chǎn)能過(guò)剩的方法，而且以非常有效的方式應(yīng)對(duì)這一挑戰(zhàn)，非常重要的一步是中國(guó)作出了決定，要建設(shè)新型的開(kāi)放型的經(jīng)濟(jì)，讓市場(chǎng)在資源配置當(dāng)中扮演決定性的作用。這是一個(gè)非常充滿勇氣的決定，這樣的決定是在十八屆三中全會(huì)的時(shí)候作出的。
同時(shí)，也被寫入了最近在人大所提交的《政府工作報(bào)告》當(dāng)中。我們所謂的這種改進(jìn)將是更有針對(duì)性的，而且對(duì)于不斷的市場(chǎng)發(fā)展出現(xiàn)的新的需求有更好的回應(yīng)，在未來(lái)的幾年當(dāng)中，我們的挑戰(zhàn)一方面是提高效益，但同時(shí)也要提高質(zhì)量，而且將把我們的這種增長(zhǎng)更好的和全球的需求結(jié)合起來(lái)，我覺(jué)得對(duì)于我們來(lái)說(shuō)創(chuàng)新也是至關(guān)重要的，另外一個(gè)非常新的話題是制造的數(shù)字化，現(xiàn)在我們很多都是和互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的，在西門子我們也是做了很大的努力，將大規(guī)模的制造業(yè)進(jìn)行了重新的改造和升級(jí)，使得我們的生產(chǎn)更加的靈活，而且生產(chǎn)出更加高質(zhì)量，但是成本更低的產(chǎn)品。我們?cè)倩剡^(guò)來(lái)看看產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，它需要我們作出變革，要求我們有正確的政策，同時(shí)包括勞動(dòng)市場(chǎng)的政策，同時(shí)也需要我們有非常嚴(yán)格的落實(shí)。
在中國(guó)，中國(guó)知道怎么做，因?yàn)橹袊?guó)在歷史上成功的作出了這樣的改革，而且中國(guó)也知道他可以依賴他長(zhǎng)期的合作伙伴，像我們這樣的合作伙伴，我們也愿意幫助中國(guó)在實(shí)現(xiàn)目標(biāo)當(dāng)中作出我們的貢獻(xiàn)。
安仕年：謝謝凱颯，下面有請(qǐng)IBM的總裁。
羅睿蘭：各位早上好！尊敬的副部長(zhǎng)，各位同事，非常高興能夠再次回到中國(guó)參加中國(guó)發(fā)展高層論壇，在過(guò)去兩天當(dāng)中我饒有興趣的傾聽(tīng)了各位發(fā)言嘉賓的發(fā)言，正如張高麗副總理昨天所說(shuō)的，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)我們建立具有更加有序的競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)，同時(shí)他強(qiáng)調(diào)了中國(guó)作為世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，一方面他要把這個(gè)國(guó)家建成一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)，同時(shí)要成為一個(gè)由創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)，他同時(shí)討論到了所謂產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，今天我也想做一些我的補(bǔ)充，在這個(gè)話題上我們做了很多的討論，比如說(shuō)通過(guò)整合或者退出機(jī)制解決過(guò)�；蛘咴黾有枨�、提高效率，最后我也想可能是要通過(guò)增加需求解決這些產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，我同意這些觀點(diǎn)，但是我想建議的是，所有的對(duì)于這些行業(yè)的影響，歸根到底還是落實(shí)到如何提高，或者產(chǎn)業(yè)鏈上向高端發(fā)展，如何在產(chǎn)業(yè)鏈上向高端延伸？我覺(jué)得主要是讓工業(yè)化和信息化進(jìn)行高度的銜接，也就意味著我們必須會(huì)面對(duì)的，或者必須將我們的產(chǎn)業(yè)化向上延伸的工作，與工業(yè)化和信息化相互銜接起來(lái)，在十八屆三中全會(huì)當(dāng)中也談到了對(duì)下一代的信息技術(shù)的重視，那么蘇部長(zhǎng)同時(shí)討論到了或者談到了工業(yè)化和信息化這兩個(gè)話題，對(duì)中國(guó)也是中國(guó)經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略當(dāng)中重要的部分。我完全贊成這種觀點(diǎn)，一方面我們已經(jīng)了解到無(wú)論是傳統(tǒng)的還是新興的產(chǎn)業(yè)都需要利用科技朝著價(jià)值鏈的高端進(jìn)行延伸。
舉個(gè)例子，如果我們看看鋼鐵工業(yè)，大家談?wù)摿撕芏�，在最近的幾年�?dāng)中，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)行業(yè)面臨極大的經(jīng)濟(jì)上的挑戰(zhàn)，其實(shí)這些都需要進(jìn)行改變，我們是需要技術(shù)幫助他們解決這樣一些問(wèn)題，他們現(xiàn)在把趨于直覺(jué)的決策變成了分析的工作方式，為了更好的提升質(zhì)量，他們需要將他們運(yùn)作進(jìn)行數(shù)字化的體系。我們看汽車行業(yè)，他們狀況比以前好多了，甚至他們某種意義上變成了數(shù)據(jù)公司、技術(shù)公司或者數(shù)碼公司，因?yàn)楹芏嚯妱?dòng)汽車用了很多軟件幫助他們導(dǎo)航或者計(jì)劃他們的保養(yǎng)，所以對(duì)于我們來(lái)說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)行業(yè)幾乎變成了另外一種行業(yè)，完全是高科技含量非常高的行業(yè)，這對(duì)我們的行業(yè)來(lái)說(shuō)也是實(shí)現(xiàn)大幅發(fā)展的很好的時(shí)機(jī)，因?yàn)槲覀兛梢酝ㄟ^(guò)信息化使得我們獲得新的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。
第三我非常了解，也是我們公司所處的技術(shù)行業(yè)，一方面技術(shù)是所有的行業(yè)朝著產(chǎn)業(yè)鏈高端延伸的重要的支持力量；但另一方面中國(guó)自身的技術(shù)行業(yè)也有機(jī)會(huì)朝著產(chǎn)業(yè)鏈的高端延伸，比如說(shuō)有些行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)部件的組裝，包括這些部件的設(shè)計(jì)、制造，以及包括圍繞他們的生態(tài)系統(tǒng)的建設(shè)，都是可以通過(guò)我們的技術(shù)朝著產(chǎn)業(yè)鏈的高端延伸，事實(shí)上我們正在面臨日新月異的世界，我的想法是我們需要現(xiàn)代技術(shù)的創(chuàng)新，而且這種創(chuàng)新已經(jīng)變成了一種全球共同協(xié)作的結(jié)果，而不是某個(gè)國(guó)家或者公司獨(dú)自所擁有的創(chuàng)新，在中國(guó)我們IBM我們每天都在進(jìn)行創(chuàng)新，我相信這樣的模式對(duì)中國(guó)的產(chǎn)業(yè)界朝著價(jià)值鏈的高端延伸非常有意義。IBM一直是對(duì)我們的技術(shù)非常開(kāi)放，比如我們有個(gè)項(xiàng)目，是我們與中國(guó)的企業(yè)共同的合作進(jìn)行創(chuàng)新，我們還和80多個(gè)大學(xué)進(jìn)行合作，幫助他們提供他們所需要的信息，我們非常高興能夠和中國(guó)的政府有相關(guān)的項(xiàng)目合作。35年前中國(guó)開(kāi)始了改革開(kāi)放，IBM非常榮幸參與了這個(gè)進(jìn)程，我也期待中國(guó)進(jìn)一步的深化以及進(jìn)一步的落實(shí)我們改革的進(jìn)程，我們也非常榮幸一直以來(lái)都伴隨著中國(guó)共同的在發(fā)展，我們也期待著在未來(lái)還會(huì)繼續(xù)這樣的合作伙伴關(guān)系。
謝謝！
安仕年：謝謝羅睿蘭。接下來(lái)請(qǐng)鮑達(dá)民先生。
鮑達(dá)民：早上好！謝謝剛才一開(kāi)始蘇波部長(zhǎng)講的對(duì)于中國(guó)情況的介紹，我也想首先來(lái)講一下在地方政府這個(gè)層面上的一些刺激政策，使得我們認(rèn)為現(xiàn)在有些可以開(kāi)展的工作受到了制約，比如說(shuō)現(xiàn)在有些硬性的指標(biāo)更多是看GDP，在這塊我們可能要來(lái)進(jìn)一步的進(jìn)行完善，然后才能推進(jìn)我們現(xiàn)在想的一些改革，第二部分是一些新的機(jī)會(huì)，這些機(jī)會(huì)可以是制造業(yè)的升級(jí)，也可以是服務(wù)業(yè)的升級(jí)，也能夠帶來(lái)就業(yè)，我們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中提到或者聽(tīng)到，如果看一下這個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題的話，我們認(rèn)為在這些行業(yè)可能會(huì)出現(xiàn)30%失業(yè)率的上升，這樣的問(wèn)題需要解決。所以我們要看一下大的背景，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況？第一點(diǎn)講到工業(yè)部門的產(chǎn)能，重工業(yè)尤其如此，它的定義是認(rèn)為產(chǎn)能利用率不足70%的行業(yè)，是屬于產(chǎn)能過(guò)剩的。石化大概55%，光伏大概65%，電力設(shè)備大概50%—60%，當(dāng)然在整個(gè)大的行業(yè)里還有分具體部門小的產(chǎn)能利用率的情況，我之后講完這個(gè)會(huì)介紹一下對(duì)于地方政府有什么樣的影響，剛才講到有些產(chǎn)能是周期性，有些是結(jié)構(gòu)性的影響，比如有很多的補(bǔ)貼，有很多的優(yōu)惠政策；所以我們有些工作需要進(jìn)行更細(xì)的應(yīng)對(duì)。考慮到剛才講到的背景，所以我們需要有一個(gè)多方參與的模式，企業(yè)自己也要來(lái)審視一下需要改進(jìn)的部分，地方政府也是熱衷于就業(yè)，同時(shí)提升他們的收入，對(duì)于地方政府來(lái)說(shuō)，他們對(duì)于某些部門的支持可能是他們主要收入的來(lái)源，另外還有一些銀行部門的支持，比如說(shuō)國(guó)有銀行他們還有非常嚴(yán)的利率方面、借貸方面的要求，所以在這個(gè)過(guò)程中大家都知道需要有各個(gè)方面的參與、管理，部長(zhǎng)先生應(yīng)該也是非常了解。政府是有一些計(jì)劃來(lái)減少在硬性的考核指標(biāo)里GDP的比重，有些新的指標(biāo)。
我想講一下韓國(guó)在50年代的金融危機(jī)之后，當(dāng)時(shí)他們有一個(gè)大的過(guò)剩產(chǎn)能的削減，所以他們能夠進(jìn)行調(diào)整，如果在15個(gè)行業(yè)同時(shí)出現(xiàn)很快的產(chǎn)能過(guò)剩的削減，那實(shí)際上在這個(gè)過(guò)程中是會(huì)有很大的動(dòng)蕩，以及會(huì)有很大的失業(yè)的，那可能從韓國(guó)的危機(jī)里我們也是能學(xué)到一些經(jīng)驗(yàn)，在講到地方政府的改革方面，這也是我想要集中講的，剛才講到的硬性指標(biāo)是非常重要的考慮。因?yàn)橛行┯残灾笜?biāo)是推動(dòng)過(guò)剩產(chǎn)能不斷的積聚，所以我們要看一下地方政府，比如說(shuō)有多少的比例需要在服務(wù)業(yè)，多少是在工業(yè)，大家如果看一下紐約市的黃頁(yè)電話本里，還是有很多服務(wù)業(yè)的電話是非常非常后的，北京市更多的是在其他部門，服務(wù)業(yè)商戶的名錄并不是非常多、長(zhǎng)，所以可能需要在服務(wù)業(yè)這塊進(jìn)一步的進(jìn)行發(fā)展，還有GDP和效率占指標(biāo)考核中的比例也是非常重要的方面，另外還要改革地方政府融資的渠道，所以可能可以改革分稅制，另外使得這個(gè)地方政府不再把土地賣地的收入作為他們主要的收入來(lái)源。另外還可以來(lái)進(jìn)行一些比如發(fā)市政債的嘗試，地方政府、中央政府、銀行都需要來(lái)協(xié)調(diào)，在這個(gè)過(guò)程中我們可以從鄧小平改革初期的一些方案和方法學(xué)習(xí)，我還記得在這個(gè)過(guò)程中改革會(huì)帶來(lái)很多變化，怎么來(lái)引導(dǎo)和管理這些變化，一開(kāi)始做的非常好。我覺(jué)得可能在某些領(lǐng)域可以幫助我們來(lái)進(jìn)一步的疏解在某些部門擁堵的問(wèn)題，不管這是食品加工還是煉鋼這樣的一些行業(yè)，所以我們講的試點(diǎn)然后再鋪開(kāi)的做法應(yīng)該是非常有意義的，可以幫助我們解開(kāi)一些癥結(jié)的方法。
謝謝。
安仕年：謝謝鮑達(dá)民先生！謝謝剛才三位外方代表的發(fā)言，接下來(lái)我們提問(wèn)，然后大概10分鐘左右的問(wèn)答，然后我做一個(gè)簡(jiǎn)單的總結(jié)。
提問(wèn)：非常感謝，我想問(wèn)嘉賓一個(gè)問(wèn)題，我們都講到這種產(chǎn)能過(guò)剩的結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，我的問(wèn)題是當(dāng)然有些新興行業(yè)會(huì)來(lái)替代剛才講到的產(chǎn)能過(guò)剩比較嚴(yán)重、效率比較低下的部門，除了剛才講到的這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)性的重組之外，是否要講到綠色的可持續(xù)、環(huán)境友好型的經(jīng)濟(jì)構(gòu)建，是否能夠有助于這樣的轉(zhuǎn)型呢？
凱颯：這還是一個(gè)關(guān)乎重組的問(wèn)題，這樣的一些社會(huì)資源必須要來(lái)進(jìn)行有效的配置，對(duì)一些失業(yè)工人或者技能不匹配的工人進(jìn)行再培訓(xùn)也是非常重要的，剛才講到的可持續(xù)或者環(huán)境友好型的行業(yè)，比如說(shuō)風(fēng)能、太陽(yáng)能，如果能夠把結(jié)構(gòu)做的比較合適的話，比如像德國(guó)的情況，那就會(huì)創(chuàng)造出更加具有可持續(xù)的工作，同時(shí)給社會(huì)帶來(lái)一些價(jià)值。我想這也是回應(yīng)了鮑達(dá)民先生講到的這樣一點(diǎn)，就是我們要有多方參與的生態(tài)體系。
李葉情：我是來(lái)自（華新）水泥公司的，我有一個(gè)問(wèn)題跟蘇部長(zhǎng)反映一下，中國(guó)的產(chǎn)能過(guò)剩十幾年前就提，過(guò)去談的產(chǎn)能過(guò)剩是發(fā)展中的過(guò)剩，十幾年前為代表的產(chǎn)能的技術(shù)進(jìn)步，這十幾年進(jìn)步非�？�，全行業(yè)已經(jīng)進(jìn)入到世界比較先進(jìn)的水平，但是現(xiàn)在過(guò)剩已經(jīng)進(jìn)入了絕對(duì)過(guò)剩，關(guān)于化解產(chǎn)能的問(wèn)題，我看了您提的五條意見(jiàn)，我們執(zhí)行的都非常好，但是第一條我們覺(jué)得還是有問(wèn)題，可以用等量或者減量置換的方式進(jìn)行產(chǎn)能淘汰，這樣又給下面新增產(chǎn)能有一個(gè)缺口，什么叫做等量或者減量？把過(guò)去競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中已經(jīng)逼停的落后生產(chǎn)線集中起來(lái)變成新的產(chǎn)能在增加，這不是減少在增加，這個(gè)問(wèn)題我想跟部里反映一下，政策上的缺口不能以規(guī)模來(lái)論，而應(yīng)該以過(guò)去幾年，兩三年的產(chǎn)量，如果淘汰這個(gè)產(chǎn)量可以，而不是以什么樣的規(guī)模來(lái)淘汰，這已經(jīng)存在了多年反復(fù)淘汰的問(wèn)題。
安仕年：蘇部長(zhǎng)您想不想回答一下他的問(wèn)題。
蘇波：您剛才說(shuō)的是兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是我們有一些行業(yè)確實(shí)已經(jīng)出現(xiàn)了絕對(duì)性的過(guò)剩，就是隨著我們工業(yè)化的完成，有些產(chǎn)能可能到我們最終完成工業(yè)化也難以消化，比如我們的發(fā)電設(shè)備，發(fā)電設(shè)備目前形成的產(chǎn)能大概年生產(chǎn)能力到1.6—1.8千萬(wàn)千瓦的裝機(jī)，這個(gè)我們國(guó)家未來(lái)怎么發(fā)展也消化不了這些產(chǎn)能。第二有些產(chǎn)能是成長(zhǎng)性或者周期性可以隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展在消化，比如說(shuō)我們現(xiàn)在光伏發(fā)電的產(chǎn)品，比如目前汽車的產(chǎn)能也有相應(yīng)的過(guò)剩，但是市場(chǎng)還在發(fā)展，需求還在增長(zhǎng)，但是水泥你剛才說(shuō)的等量替換是過(guò)渡性的措施不是永久性的措施，因?yàn)橹袊?guó)的水泥生產(chǎn)量已經(jīng)占全球的60%，所以總量上有過(guò)剩，但是像水泥這樣的行業(yè)最終還要靠市場(chǎng)去調(diào)整，我想在整個(gè)化解產(chǎn)能過(guò)剩當(dāng)中，政府的定位要盡量的減少用行政性的手段去壓減過(guò)剩產(chǎn)能，而是不斷的完善市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，使優(yōu)勝劣汰的機(jī)制能夠起作用，讓市場(chǎng)根據(jù)企業(yè)的運(yùn)行情況自動(dòng)的調(diào)節(jié)過(guò)剩的產(chǎn)能，當(dāng)然我們對(duì)產(chǎn)能調(diào)整總體的方案是轉(zhuǎn)移一批、淘汰一批、升級(jí)一批、調(diào)整一批，我想水泥行業(yè)主要靠市場(chǎng)調(diào)節(jié)。
提問(wèn)：我是倫敦政經(jīng)學(xué)院的，我想請(qǐng)各位專家評(píng)論一下是否有這樣的一種緊迫感，講到城市的基礎(chǔ)設(shè)施，我們現(xiàn)在看起來(lái)城鎮(zhèn)化率會(huì)在15年從50%左右上升到70%，所以在這個(gè)過(guò)程中需要來(lái)建很多的城鎮(zhèn)的基礎(chǔ)設(shè)施，但是城市的能效、城鎮(zhèn)的擁堵、污染，還有它的宜居性的問(wèn)題，我們可以預(yù)想這些城市應(yīng)該有更多的公共交通，更少的私家車，而更多的信息化的依托，剛才講到15年到70%左右的城鎮(zhèn)化率，它是一個(gè)巨大的，歷史上從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)的城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，這樣的基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)需要能夠來(lái)維持很長(zhǎng)的時(shí)間，比如說(shuō)我們倫敦，我自己家鄉(xiāng)的路，實(shí)際上我們很早很早就建了，像倫敦地鐵也很早就建了，現(xiàn)在還在用。像這樣的決策，因?yàn)榭紤]到城市要有宜居性、減排，各種各樣的要求，在今天的討論里我們還沒(méi)有感覺(jué)到有好的基礎(chǔ)設(shè)施，它的融資、它的設(shè)計(jì)要做好的緊迫性。
安仕年：我知道鮑達(dá)民先生他的公司做了很多研究，能否回答一下。
鮑達(dá)民：我同意要有這樣的緊迫性。在倫敦生活可以感覺(jué)到羅馬人道的路現(xiàn)在還可以用。第一點(diǎn)你剛才講到的這種概念，我們聽(tīng)到人家說(shuō)中國(guó)的增長(zhǎng)率會(huì)下降，那主要是基礎(chǔ)設(shè)施，主要是鋼鐵、水泥行業(yè)在這個(gè)過(guò)程中有產(chǎn)能過(guò)剩，所以在這個(gè)過(guò)程中我們也不會(huì)忘記有調(diào)整的坡度但是如果看水資源能源的效率，還有擁堵這樣的一些問(wèn)題，實(shí)際上我們要找到一個(gè)解決的模式，因?yàn)槲覀儼l(fā)展是如此之快，所以實(shí)際上這是一個(gè)應(yīng)對(duì)問(wèn)題很好的時(shí)機(jī)，而且標(biāo)準(zhǔn)的制定，在我們?cè)O(shè)計(jì)這樣一些基礎(chǔ)設(shè)施的時(shí)候是非常至關(guān)重要的。
安仕年：?jiǎn)栕詈笠粋�(gè)問(wèn)題。
馬力強(qiáng)：我這個(gè)問(wèn)題還是接著剛才產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)蘇波部長(zhǎng)的，我們產(chǎn)能過(guò)剩剛才講了絕對(duì)過(guò)剩，比如說(shuō)水泥，我們可能過(guò)去或者主要靠政府行政手段，現(xiàn)在你說(shuō)主要靠市場(chǎng)的手段也是對(duì)的，但是可能不能一下子就走到這樣，因?yàn)楦鶕?jù)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，現(xiàn)在很多東西，比如說(shuō)土地、項(xiàng)目、環(huán)境等等，和地方政府關(guān)系很大，如果水泥問(wèn)題沒(méi)有政府的作用，要靠地方完全靠競(jìng)爭(zhēng)，可能會(huì)有一些小企業(yè)，他有資源、他的成本低，一直能夠戰(zhàn)勝現(xiàn)有的企業(yè)，所以我覺(jué)得有些東西是不是還是要考慮政府和市場(chǎng)的結(jié)合，不能完全一個(gè)極端走向另外一個(gè)極端。
蘇波：我贊成馬部長(zhǎng)的意見(jiàn)，化解產(chǎn)能過(guò)剩最終要靠市場(chǎng)機(jī)制發(fā)揮作用，但是在目前情況下，整個(gè)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的優(yōu)勝劣汰的機(jī)制不完善的情況下，可能要綜合運(yùn)用經(jīng)濟(jì)、法律和政策的手段，包括一些行政手段去化解這些產(chǎn)能過(guò)剩，當(dāng)然對(duì)產(chǎn)能過(guò)剩我們化解的渠道有幾個(gè)方面，不是一味的去關(guān)閘，因?yàn)橐呀?jīng)形成的產(chǎn)能也是財(cái)富，不能簡(jiǎn)單的都關(guān)掉，所以首先我非常贊成剛才幾位專家所講的，就是要轉(zhuǎn)型升級(jí)一批，向高端產(chǎn)業(yè)發(fā)展，然后實(shí)現(xiàn)制造業(yè)的數(shù)字化、智能化和網(wǎng)絡(luò)化的發(fā)展，使它有效的產(chǎn)能能夠成長(zhǎng)成繼續(xù)為國(guó)家付出的財(cái)富。另外就是轉(zhuǎn)移一批，還有就是重組一批，最后才是淘汰一批，淘汰那些確實(shí)不符合環(huán)保、不符合安全，能耗比較高的一些行業(yè)，技術(shù)也比較落后的，這是幾個(gè)方面要同時(shí)推進(jìn)。
謝謝！
安仕年：剛才我們講到在政府和業(yè)界之間有一個(gè)非常好的意見(jiàn)上的一致，要來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。剛才西門子的代表提到，我們需要很多業(yè)界的調(diào)整，才能實(shí)現(xiàn)產(chǎn)能的調(diào)整，能夠來(lái)增加生產(chǎn)的質(zhì)量。羅睿蘭也講我們需要在價(jià)值鏈上進(jìn)行升級(jí)，我們要考慮怎么為客戶提供價(jià)值更高的一些產(chǎn)品和服務(wù)，那剛才蘇部長(zhǎng)在他的介紹中講到，就是說(shuō)要有一個(gè)比較完善的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，然后要用一些高的質(zhì)量和新的技術(shù)來(lái)把一些落后的高污染的、高能耗的生產(chǎn)企業(yè)淘汰掉，剛才麥肯錫的鮑達(dá)民先生更多的是講了業(yè)績(jī)考核的指標(biāo)，我們?cè)诳紤]這個(gè)業(yè)績(jī)指標(biāo)構(gòu)成的時(shí)候，可能需要來(lái)做一些調(diào)整，也是非常吻合剛才蘇部長(zhǎng)講到的中央政府給出的指示，就是要把這個(gè)研發(fā)的擴(kuò)張看更多的是在哪個(gè)領(lǐng)域擴(kuò)張，所以這樣的改革方案并不是一天之內(nèi)就能實(shí)施的，需要有一套機(jī)制來(lái)落實(shí)，才能夠促進(jìn)就業(yè)、促進(jìn)有質(zhì)量的增長(zhǎng)，比如說(shuō)大家都在提要更重增長(zhǎng)的質(zhì)而不是量，所以它不是一個(gè)一夜就能改到的情況。但是我們看到是有這樣的需要，來(lái)淘汰部分的過(guò)剩產(chǎn)能，我們剛才講到的幾個(gè)行業(yè)里面，正如部長(zhǎng)在他的介紹中講到的，大概這個(gè)產(chǎn)能的利用率有70%、80%的水平。
最后感謝大家的發(fā)言，感謝大家的問(wèn)答，最后請(qǐng)大家鼓掌，對(duì)各位嘉賓的參與表示感謝！