城鎮(zhèn)化的最核心問題就是土地問題。對農(nóng)民來說，如果進城之后手中依然握有土地，難免會在離土難離鄉(xiāng)的兩難境地中徘徊;對于某些地方來說，在利益驅(qū)動下畸形發(fā)展的城鎮(zhèn)化，則是強征土地、趕農(nóng)民上樓。那么，能不能把更多土地的發(fā)展權(quán)益交給農(nóng)民自己來處理?怎么通過創(chuàng)新土地制度科學地利用土地?怎么讓土地生金使新型城鎮(zhèn)化得以發(fā)展?央視財經(jīng)頻道主持人沈竹和特約評論員國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員徐小青、著名財經(jīng)評論員張鴻共同評論。
能否把更多土地的發(fā)展權(quán)益交給農(nóng)民自己來處理?怎么讓土地生金使新型城鎮(zhèn)化得以發(fā)展?
張鴻：城鎮(zhèn)化的過程不能是土地的城鎮(zhèn)化 而人是被動的城鎮(zhèn)化
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
住進什么房子不是最重要的，甚至成為不成為城里人，也不是最重要的，最重要的是他生活的環(huán)境是不是已經(jīng)和城里面差不多了。比如說就業(yè)環(huán)境，社會保障等等。最重要的在我看來，就是農(nóng)民是不是自己愿意在這樣一個環(huán)境里生活，他只要不是被上樓，那就是他自己的選擇，那咱們就要尊重。
你擔心大家都盯著那個土地，盯的不是人，就是城鎮(zhèn)化的過程伴隨的是個土地的城鎮(zhèn)化，人是被動的城鎮(zhèn)化，不光是這個鎮(zhèn)一級的，縣一級，市一級的都盯著那個，所以當你說土地是村集體來決定的，村集體所有，所以村集體來決定的，那就剛才和第一個問題我擔心的是一樣，是農(nóng)民有可能被上樓，這個村也有可能被賣地，你知道嗎?可能那個土地被人家怎么增減一掛鉤，一置換，它是能產(chǎn)生巨大的效益，可能還背后還有什么開發(fā)商都可能盯著它。
徐小青：應(yīng)該保障農(nóng)民的土地的權(quán)屬
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
我也有這種擔心。因此什么呢?因為大概村可能爭不過鎮(zhèn)，但是從這個道理上講，這個土地就是農(nóng)村集體的經(jīng)營性的建設(shè)用地入市了，變成工業(yè)化的用地，那么應(yīng)該首先考慮，地是農(nóng)民集體的。但是這整個對于一個地區(qū)來講，那也是一個整體規(guī)劃了，恐怕在實施規(guī)劃過程當中，需要考慮到各個方面。
首先比如說確權(quán)，土地原來我們說確權(quán)主要是把農(nóng)民的，征集體土地，以村為單位的這個確權(quán)我們已經(jīng)基本上完成了，現(xiàn)在又要繼續(xù)的做農(nóng)民承包土地的這種確權(quán)。就是說你要把基礎(chǔ)工作做好，按照國家的政策，按照我們的法律。遵守法律，守法，按照國家的政策來，就是把農(nóng)民的這個地的權(quán)屬應(yīng)該保障。
李強：全部中國人中有16%的人被拆遷過
(清華大學社會學院院長 《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
全部中國人中有16%的人是被拆遷過，就是家庭曾經(jīng)被拆遷過，就是遇到的征地，或者是房屋被拆遷，那么證明影響面還是相當大的。
因為土地流轉(zhuǎn)實際上意味著土地的，就是你流轉(zhuǎn)到一些比較城市周邊地區(qū)以后，它的價格升值會很快，那這樣的話利益究竟歸誰?那么在過去像房地產(chǎn)開發(fā)商，像一些政府它們獲得利益就大一些，那農(nóng)戶方面得到利益小一些，所以矛盾就比較尖銳。
張鴻：推進改革 改變基層政府圈地的沖動
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
最近這幾年拆遷的問題，城市土地、國有土地的拆遷幾乎已經(jīng)很少見到了，基本上都擴展到了農(nóng)村，因為郊區(qū)、城里的地都賣完了，在這種時候，農(nóng)民的土地和巨大的利益方博弈起來，就顯示出了不對等。為什么不對等?因為有巨大的利益，所以權(quán)利在這個不對等當中，往往會站在比如開發(fā)商那邊，站在政府那邊，因為政府在這個土地的利用當中，也是利益的一方，所以這個時候就會很麻煩，這個沖突其實來自于這里。所以怎么給農(nóng)民更多的權(quán)利，增加一點，能夠?qū)Φ取?/P>
因為有利益驅(qū)動，基層政府在圈地，在掙錢的過程當中，有政績這樣一個沖動，所以我們?nèi)绾蝸砀淖兯?就是要改變這種沖動。假如我是一個基層政府，我要解決人的城鎮(zhèn)化，要花錢，要給他福利，這是要付出成本的，而且見效慢。但是我要解決土地的城鎮(zhèn)化，或者其它的城鎮(zhèn)化，那太容易了，而且還給我?guī)砭薮蟮男б�。所以我們能不能改變，包括財政體制都要改變，就是地方政府對這個城鎮(zhèn)化的成本付出，負擔沒有那么重，然后GDP的政績沖動也沒有那么強，當然現(xiàn)在我們已經(jīng)開始提出要改了，這樣的話兩頭就都給它堵住了。
徐小青：一定要防止圈地造城這種侵犯農(nóng)民土地權(quán)益的事情發(fā)生
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
現(xiàn)在國家正在改革和完善征地制度，而且黨的十八屆三中全會決定當中，對這個問題也做了明確的一個要求，就是要求建立起土地增值收益的分配，在國家、集體和農(nóng)民個人當中，建立一個合理均衡的分配機制，來保障農(nóng)民的這部分權(quán)利。這個機制，我們通過試驗的探索，是能逐步的能建立起來。
首先這個地本身是從農(nóng)民那里征過來的，農(nóng)民集體所有的土地，這叫做經(jīng)營性的建設(shè)用地，集體的，首先是人家的;那征過來以后，我們按照這個設(shè)計，建立起城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場，在里邊同地同權(quán)，按照同等的交易原則，同等的權(quán)利。在這個過程中，我特別擔心大規(guī)模的發(fā)展，大規(guī)模的發(fā)展可能會帶來一些意想不到的過程，我不希望發(fā)生不符合規(guī)劃，不符合規(guī)律，例如圈地造城這種侵犯農(nóng)民土地權(quán)益的事情，一定要防止這樣的事情發(fā)生。城鎮(zhèn)化、工業(yè)化是我們的目標，我們在這個過程當中，要按照規(guī)律，要遵守法，要通過這個試驗、試點，來不斷地健全，不斷地來完善我們的這些制度。
張鴻：應(yīng)保證農(nóng)民有決定自己投資方向的權(quán)利
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
所有的這種經(jīng)營都是有風險的，所以如果農(nóng)民真的是自愿投入進來，自愿做這件事情，那我們就祝愿他能夠有好的收成，但是風險只能自擔，就跟股市一樣投資需謹慎�，F(xiàn)在問題是什么呢?就是如果這個大戶他不僅僅是一個大戶，他可能是村里、鎮(zhèn)里的招來的，引來的這樣的一個大戶，那農(nóng)民自主的這種成份就會少一些，又變成剛才那個被，就是你被投資了，你被經(jīng)濟作物了，甚至政府可能會在里面背書說，明年我們看準了這個方向很好，大家都來種這個吧!隔壁那個縣就是這樣的，大家都掙錢了。所以這里面又有了這樣一個問題，就是農(nóng)民在自己決定自己投資什么的問題上有多大的權(quán)利。
它就是一種契約的關(guān)系，不是幫忙的關(guān)系，所以農(nóng)民朋友特別要注意這一點，千萬不要覺得這個公司來了，或者我們鎮(zhèn)里面把它們引來了，它是幫我們掙錢的，不是的，就是掙不掙錢還是自己來判斷，因為風險也是我自己來擔。
徐小青：最關(guān)鍵的是要厘清產(chǎn)權(quán)
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
農(nóng)業(yè)生產(chǎn)本來就有自然風險和經(jīng)營風險這兩類風險。在這個過程當中，我們可以看到有一種情況，比如說一個企業(yè)，或者是一個投資者和農(nóng)戶結(jié)成某種關(guān)系來形成一個經(jīng)營的個體，他們之間有合同的關(guān)系。在這種情況下，我想首先應(yīng)該確立，收益怎么分享，風險怎么共擔等等一系列的規(guī)則，碰到相應(yīng)的事情發(fā)生了，就按照這個規(guī)則來處理，這樣能解決一些問題，這是一方面。另一方面，從國家的角度，我們國家現(xiàn)在對于農(nóng)業(yè)有不少支持和保護的制度，也提供了一些服務(wù)，比如說信息的服務(wù)等等，這些東西也都是對克服風險有幫助的。還有比如說在自然風險上，我們可以發(fā)展農(nóng)業(yè)保險，逐步的用農(nóng)業(yè)保險的方式來解決一部分自然風險的問題。
我覺得產(chǎn)權(quán)厘清還是最關(guān)鍵的。農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化組織里邊的企業(yè)也好，農(nóng)戶也好，它之間的關(guān)系是非常清晰的。比如說一個訂單，你承擔什么責任，我承擔什么責任，碰到什么問題怎么解決，還有收益的分配等，這個就是需要在經(jīng)營的過程當中，逐漸的培養(yǎng)起來。比如說首先你得有違約條款，得讓簽約的雙方都清楚，你有什么責任，你有什么風險，如果你違約了會有什么代價，這個是要慢慢的培養(yǎng)和建立，是市場建設(shè)的一個過程。
厲以寧：縮小城鄉(xiāng)差別 土地確權(quán)對農(nóng)民來說是件好事
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
農(nóng)民第一個好處他心定了，我的房子確權(quán)了，我有證了，你不能隨便圈占我的房子，圈占我的土地，讓我拆遷，先談判，在雙方同意之下你才能做，所以農(nóng)民放心了。土地流轉(zhuǎn)心里有底了。現(xiàn)在講起來土地流轉(zhuǎn)，為什么土地流轉(zhuǎn)量很少呢?他怕，土地是我的，去流轉(zhuǎn)去，流轉(zhuǎn)，出租，租了他不還我了，將來我要了怎么辦?將來土地入股了，我就沒了等于，如果再不分紅的話就什么都沒有了，所以，土地流轉(zhuǎn)信用又低了。
浙江嘉興市的一個縣我們?nèi)フ{(diào)查了，農(nóng)民都講好�，F(xiàn)在收入多了，在土地確權(quán)以前城市人均收入跟農(nóng)村人均收入之比3.1：1，現(xiàn)在確權(quán)以后，它有各種財產(chǎn)性收入，包括收房租，擴大自己的經(jīng)營，1.9：1，從3.1：1，農(nóng)民收入提高了變成1.9：1，這來自何處?來自農(nóng)民有財產(chǎn)性收入了，農(nóng)民心定了，愿意加強發(fā)展養(yǎng)殖業(yè)，種植業(yè)，果園，蔬菜，他錢就那么多了，農(nóng)民出去是土地流轉(zhuǎn)了外出打工，他收入就多了。所以說，縮小城鄉(xiāng)差別，土地確權(quán)對農(nóng)民是件好事。
張鴻：農(nóng)民對土地的權(quán)利是不能被隨便剝奪的
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
就是承包之前和承包之后都有區(qū)別，何況這個權(quán)利完全給你了，和之前差別肯定也很大。但是它又分兩個層，我覺得第一層是，確權(quán)的意思是什么?不管是給村里確權(quán)，還是給農(nóng)民自己確權(quán)，就是給你個證，就是明確這塊地是你的權(quán)利，是你的，這是確權(quán)。
還有一個，就像城里的戶口一樣，你知道嗎?確權(quán)，那戶口其實就是確權(quán)。你是哪個街道的?有個證，那土地的確權(quán)其實我覺得，隱含的這個東西，很多地方政府沒有意識到，就是它背后附著的當然不是什么福利，它附著的是農(nóng)民對這塊土地，或者村集體對這塊土地有權(quán)利，這個權(quán)利是不能隨便剝奪的。當他有了這個權(quán)利的話，那起碼他可能就是什么都不做，也會給他帶來收益。
徐小青：農(nóng)民的承包權(quán)是財產(chǎn)權(quán)利 確權(quán)是最重要的基礎(chǔ)性工作
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
這個邏輯鏈條可能比較長，長在哪呢?本來確權(quán)在土地管理上是一個很基礎(chǔ)的工作，就像人登記一樣，我們要確認農(nóng)民對承包土地的這部分承包權(quán)對，比如說你家里承包了多少地，在哪兒，有多大，資質(zhì)什么的，一一的登記、頒證，把這個權(quán)利確認的很規(guī)范，反而有保證。這樣農(nóng)民用著這個地放心，流轉(zhuǎn)起來也放心，這個權(quán)利它跑不了。
這么一個基礎(chǔ)性的工作，能帶來大家收入上的變化呢?這就是接著往下，就是說農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營也是在市場里面的，比如說拿流轉(zhuǎn)來講，農(nóng)民的承包權(quán)應(yīng)該是一個財產(chǎn)權(quán)利，他把經(jīng)營權(quán)讓出來，他可以換一種經(jīng)營方式�，F(xiàn)在有培育和發(fā)展新型的農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系，經(jīng)營主體，新的形式例如家庭農(nóng)場，合作農(nóng)場，大戶，專業(yè)戶，他讓渡出來這個使用權(quán)，比他原來自己生產(chǎn)和經(jīng)營，可能收益要高，他收入就增加了。我想說確權(quán)是我們非常重要的一項基礎(chǔ)性的工作，要把這個事情做好，而且不僅僅是指這個土地的確權(quán)問題，實際上是一個最基本的東西，就是說在一個市場的運行當中，產(chǎn)權(quán)必須是清晰的。
張鴻：需謹慎防范土地經(jīng)營中的風險
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
我有兩個熟悉，一個，在安徽，我的老家一直是土地改革的先驅(qū)，有這個習慣;第二，作為一個金融業(yè)的投資愛好者，我手機關(guān)注了很多種種信托的微信。所以土地信托新的這一輪土地信托，對我來說一點都不新鮮，因為我成天會收到說，又有什么未來的一個方向，未來增值的方向，就是在這個領(lǐng)域，信托領(lǐng)域已經(jīng)開始炒這個概念了。
我現(xiàn)在特別愿意的也是兩個，一邊是家鄉(xiāng)，包括全國的農(nóng)村如果都能有金融支持，能讓農(nóng)民真的富起來，能夠真的好的話，那是很好的;另外一方面，在我手機微信里面看到的這些，我擔心里面是有炒地，炒項目，炒概念，忽悠人的風險，因為信托本身是有風險的，這些人并不懂土地怎么經(jīng)營。土地運營是有風險的，如果讓農(nóng)民大戶來做的話，可能我還相對放心一點，但讓這些搞金融的來做，我真的是覺得，說不定成農(nóng)業(yè)次貸了，現(xiàn)在一些資本大鱷已經(jīng)開始紛紛下鄉(xiāng)了。
徐小青：要探索如何用金融來支持農(nóng)業(yè)農(nóng)村的發(fā)展
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
我在安徽調(diào)查的時候，我看到過土地托管，比如我出去打工了，或者我年紀大了，我自己種不了了，我就托管給合作社。但問題是這樣，本身這個地的用途是有規(guī)定的，這個地是農(nóng)田，你再怎么打包，再包裝，這地恐怕還得種糧食。這應(yīng)該說是一個獲取資金的途徑，實際上我想關(guān)于怎么發(fā)展農(nóng)村的金融，怎么用金融來支持農(nóng)村的途徑是很多的，我想這是一種嘗試。
現(xiàn)在的金融工具，比如說農(nóng)民的資金互助，包括投資農(nóng)業(yè)的資金、技術(shù)。另外，農(nóng)村金融本身雖然很坎坷，但是自己也在發(fā)展，小貸公司，村鎮(zhèn)銀行，農(nóng)民資金的互助社，恐怕是包括一些商業(yè)銀行，也有一些支持農(nóng)業(yè)的信貸金融的產(chǎn)品。總得來講，它是希望探索如何用金融來支持農(nóng)業(yè)農(nóng)村的發(fā)展。我們確實要避免這種打包炒作的問題。因為農(nóng)村的地的很多用途不一樣，耕地有耕地的用途，非經(jīng)營性的建設(shè)用地，你也不能炒作農(nóng)民的生產(chǎn)生活用地，我想能炒的恐怕也就是經(jīng)營性的建設(shè)用地，這就是入市以后它可以做一些。
張鴻：很多基層在執(zhí)行制度時 隨意的可能性較大
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
它里面的風險是什么?就是你不管經(jīng)過多少輪金融的包裝，你說再包裝包裝，然后你貸款了。那么如果我們把初端忘掉，前面這塊地是要做農(nóng)業(yè)的，這個忘掉，后面大家玩去吧。但是根上的，你能貸來款，這個能變成信托產(chǎn)品，能在市場上賣到錢，根上的問題，還是要我們回過頭來剝開看看這里面是不是次貸，怎么看它是不是次貸?就是你農(nóng)業(yè)的經(jīng)營到底是不是真的值錢?是掙錢的?如果這個沒有的話，那可能炒得越狠，風險就越大。
此外，我們執(zhí)行好現(xiàn)在所有的制度就好了，包括增減掛鉤，增減掛鉤是最活的一塊，但是前兩年也有過在這個地方增，然后換到另外一個地方去減，后來我們規(guī)定說，那你只能在一個地方，然后甚至在一個縣里，一個區(qū)域里，所以我們現(xiàn)在的制度只要嚴格執(zhí)行，它的土地用途不會被改變，它土地的這種規(guī)劃不會被隨意改變的，現(xiàn)在問題就是，很多基層在執(zhí)行的時候，它有隨意的這種驅(qū)動。
徐小青：可以用用途管制來保障土地的農(nóng)業(yè)用途
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
很多國家，特別是一些農(nóng)業(yè)已經(jīng)很發(fā)達的國家，比如像美國、日本，它們對外來資本進入農(nóng)業(yè)都有明確的嚴格規(guī)定，就是說你能做什么，你不能做什么。比如美國，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的環(huán)節(jié)是農(nóng)民的，大的這些資本可以做科技，研發(fā)，服務(wù)，工，銷售，市場。那么你從就業(yè)結(jié)構(gòu)就能看出來，美國真正農(nóng)民種地大概不到1%的人口，但是百分之十幾的就業(yè)跟農(nóng)業(yè)有關(guān)，它通過各種各樣的方式。
比如日本，外來的資本要進入農(nóng)業(yè)，它是有嚴格的限制，它所謂限制不是限制要素進來，它是說農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)是要由農(nóng)民來做，因為地得是農(nóng)民來種，怎么種，將來怎么擴大規(guī)模可以慢慢地去發(fā)展。它一個是用這個用途管制來保障這塊土地農(nóng)業(yè)的用途。對于我們這樣一個人口大國，農(nóng)業(yè)資源又這么短缺，又缺地又缺水的這樣一個大國來講，這一點就更為重要。