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解說：國務院出臺新規(guī)劍指“三公經費”，縣級以上政府公開之路成為熱議話題，定期曬“三公”會面臨哪些阻力和困難？《今日觀察》正在評論。
主持人（陳偉鴻）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。不久的將來，縣級以上政府機關的公務接待、公務用車以及因公出國的各項費用有望全部公開透明。這是幾天前國務院法制辦公布的《機關事務管理條例（征求意見稿）》當中所明確規(guī)定的內容。繼今年的3月份以來，中央和國務院連續(xù)出臺措施推動“三公”經費公開，到現在公開的情況究竟如何了？難度有多大？面對這一次征求意見的新條例，您有什么樣好的建議嗎？今天的節(jié)目當中我們將就此來展開討論。
我們現場的兩位評論員是北京大學中國地方政府研究院的院長彭真懷以及我們的評論員張鴻。好了，節(jié)目一開始我們還是先來了解一下這個新條例。
解說：近日，國務院法制辦公布了《機關事務管理條例（征求意見稿）》，該條例首次提出，要將三公經費即公務接待費、公務用車購置和運行費、因公出國（境）費等經費納入預算管理。
今后“三公”公開，將不再限于中央和省級政府，而是用于所有縣級以上人民政府。同時，“三公”公開也不再是政府能自由裁量的行政行為，而是一份必須履行的行政責任。
按照新的要求，“三公”經費的使用，必須遵循以下標準：一是公務接待：遵循簡化禮儀、務實節(jié)儉、杜絕浪費的原則，逐步實現接待服務社會化，不得超標準接待。
二是公務用車：配備經濟適用、節(jié)能環(huán)保的中低檔公務用車；不得超編超標配備公務用車；除地理環(huán)境和工作性質特殊外，不得配備越野車，不得為公務用車增加高檔配置或者豪華內飾，不得借用占用下級單位或者其他單位的車輛，不得接受企業(yè)捐贈的車輛；對公務用車實行集中管理、統(tǒng)一調度，公務用車油耗、維修保養(yǎng)費用實行單車核算不得高于社會平均水平。
三是因公出國（境）：不得安排無實質內容的一般性考察和培訓，減少因公出國（境）團組、人員數量和在國（境）外停留時間；政府工作人員因公出國（境）不得挪用資金，不得接受企事業(yè)單位的資助。
這次的征求意見稿，還明確要求，“三公”經費納入預算管理，不得以任何形式向下級單位或者其他單位攤派、轉嫁相關費用。
根據征求意見稿的規(guī)定，機關事務管理人員，濫用職權、玩忽職守、徇私舞弊，或者貪污受賄的依法予以處分，涉嫌犯罪的移送司法機關處理。
主持人：剛才我們了解了規(guī)定當中，有關于“三公”方面要公開的這些相關的內容規(guī)定，我想問問彭院長，在您看來，這些規(guī)定有沒有一些新亮點？您覺得力度大不大？
彭真懷（北京大學中國地方政府研究院院長）：我想從兩個方面來理解，第一就是說我們有了一個系統(tǒng)的那么一個機關事務管理條例。
主持人：對。
彭真懷：對這個涉及到公務用車、公務出國、公務接待這些方面，做出了一些規(guī)定，應該說有這樣一個條例，比沒有這樣一個條例這是一個很大的亮點，這是值得肯定的。
主持人：也是一大進步。
彭真懷：這是一種進步。第二個亮點，我認為是我們把這些“三公”的支出，真正的開始列入預算管理，這是第一次提出。那么這樣一個提出，可以避免我們所謂的財政預算過程當中，把這種“三公”支出列為其他支出這一種情況。
主持人：其實在新條例當中有非常多的內容，但是現在大家把注意的焦點基本上就是集中在“三公”經費的公開之上，張鴻你怎么看這個現象？
張鴻（財經頻道評論員）：這條例里面確實涉及到了很多政府花錢的項目，比如說政府采購，比如說政府各部門辦公用房，這個大家也比較關注，要符合簡樸、安全、實用、節(jié)能環(huán)保的要求，不得配置與機關運行無關的設備和設施等等，這都關注。
但是為什么會集中在“三公”上，是因為“三公”隱含了一個象征意義，就是這里面我們擔心有一些錢是不該花。
主持人：也就是所謂被浪費掉。
張鴻：對，剛才彭院長說了，說這里面有公務用車。我們擔心的是什么呢？是公車私用和公車浪費；然后公務出國，那這是項目上是合理的，但是我們擔心的是有沒有公款旅游；還有公務招待，我們擔心的不是招待的問題，而是這里面有沒有公款大吃大喝的問題。
主持人：對。
張鴻：就是不該花的那個錢，所以這里面就是說我們其實更關注的是納稅人的錢是不是花在了合理的地方。
主持人：我們的網友其實也非常關注這次條例當中有關于“三公”經費公開這樣一個規(guī)定，馬上來看看他們的觀點，首先我們看到的這位網友叫木友文化他說：三公消費”包括哪些內容？標準如何制定？民眾如何監(jiān)督？構成“三公消費”重要來源的行政收費及“小金庫”等等如何管理？這些問題不解決，遏制“三公消費”依舊還是一句空話。當前的形勢之下，幾條空洞的原則，幾項語焉不詳、惜墨如金的規(guī)定，便試圖將“三公消費”的勢頭剎住，沒有新意，效果也不會明顯。
實際上大家看到，今年以來，中央和國務院也一直都在推動國家機關和各省級政府的三公經費的公開，而且在不少的地方，其實已經開始了一些有益的嘗試，我們來了解一下。
解說：今年，國務院多次召開會議，要求繼續(xù)壓縮中央部門“三公”經費預算，并要求今年6月，將中央本級“三公”經費支出情況向社會公開。此后，科技部對外公開“三公”支出情況，成為第一個公布“三公”預算的中央部委。
進入7月的最后一周，又有國家物資儲備局、國家宗教事務局、公安部和司法部等部門陸續(xù)公布了“三公”經費帳單，使曬出“三公”經費的中央部門超過了8成。
截至7月28日，已公布去年“三公”決算和今年“三公”預算的中央部委達88個，這些公開信息一經公開，就引來全國網民的集體圍觀。
國家稅務總局“三公”經費超過21億元，海關總署“三公”經費超過5億元。從兩部門披露的情況看，“三公”經費龐大的主要還是海關、國稅系統(tǒng)實行垂直管理，人員和分支機構多造成的。
財政部公布的數據顯示，2010年中央單位“三公”經費支出合計94.7億元，其中，公車支出61.69億元，公車費用占到“三公”經費的6成以上。
在北京市日前公布的數據中，2010年“三公”經費支出合計11.3億元，其中公務用車購置及運行維護費9.1億元，占到“三公”經費的八成左右。公車費用龐大，已經成為中央和地方政府的一個沉重負擔。
據統(tǒng)計，至今絕大多數中央部門中已公開了“三公”經費。然而在地方，除了北京、上海和陜西三個省級單位和廣州成都等少數幾個城市公布“三公”經費內容外，其他省市各級政府，至今尚無動靜。
中國人民大學公共管理學院副院長許光建說，“大部分地方政府都沒有能夠按照國務院要求完成‘三公’經費信息公開工作，我們可以把這種現象稱作‘兩頭熱，中間冷’。
也有專家表示，目前“三公”經費在基層體現更為明顯，基層政府的“三公”經費可能會更高。
國家行政學院政治學部理論教研室主任李拓說，“論數字高低與否，只要將其及時準確公布，才能減少老百姓的猜測和質疑，才會有利于社會的穩(wěn)定有序和和諧發(fā)展�！�
如今，采取陽光的方式公開，不僅僅兌現了中央政府對人民群眾做出的讓人民知道政府花了多少錢的承諾。同時也讓人民群眾做了真正的知情人和監(jiān)督人，提高了人民群眾對政府部門的公信度。
主持人：盡管我們看到中央和國務院一直都在推動各級政府的“三公”經費的公開。但是呢，從執(zhí)行的情況上來看，我發(fā)現有些網友用這樣的一些詞語來描繪，他們所看到的公開的現狀，比如說拖拖拉拉，比如說羞羞答答，再比如說，從公開的情況來看，他們認為語焉不詳、模模糊糊、不慎清楚。
所以我特別想問一問兩位評論員，公開難道就是這么難的一件事嗎？
彭真懷：所以剛才網友們所反應的這些現象確實存在的，拖拖拉拉的問題，今年三月份，要求我們在六月底中央各部委要公開，但是后來一直拖拉到7月份，直到現在還有一些部委還沒有，由于這樣或者那樣的原因還沒有公開。
主持人：您覺得這個阻力到底在哪里？
彭真懷：最大的阻力來自于，我們缺少制度性的規(guī)定，剛才我說的，這個規(guī)定主要是，我們的一些制定，那么控制“三公”消費的支出的這些部門，或者這些文件的起草者本身，他們恰恰是這些三公消費的本身的享有者。
所以在這種情況下面，你讓具體的享受這個“三公”消費的人最后去制定一個政策，毫無疑問對他有利的。
所以大家就會覺得，關于公務的用車、公務的接待或者是公務的出國，這是一種大家都恨不起來的一種整體的現象。
主持人：因為似乎每個人都在進入到這個程序當中，都有機會進入到這個程序當中。
彭真懷：對，因為所以我們要真正去對“三公”經費的支出，去動手術的話，那就動了我們每個人自身的利益。特別是各個行政單位、事業(yè)單位和其他的吃財政飯單位的這個機構，乃至于在這個機構里工作的每一個公務人員的切身的利益。
主持人：對，張鴻你對網友反應比較強烈的這一現象，你自己做何評價？
張鴻：確實有這樣那樣的問題，但是我愿意善意的認為，他們還不會公開“三公”，甚至不會公開預算。
主持人：你的這個不會指的什么？
張鴻：因為我最近兩年每一年兩會的時候，都會有媒體采訪來自香港的代表或者委員。
主持人：對。
張鴻：他們會介紹一些香港的經驗，他們拿到咱們的預算報告的時候，就說，我看不懂，在香港他都能看懂，不光是大，不光是都像板磚一樣那么厚重。而且他會非常通俗，即使是一個老太太立法委員，她也可以給你一個類似漫畫一樣的通俗的解讀，你都能看得懂，甚至會到一張紙、會到一把椅子，這個錢都花到哪兒去了。
而我們現在就是公布一個數字，或者公布一些非常專業(yè)的會計上的語言，這個語言甚至我接觸過的一些人大代表里面專業(yè)學會計的都說我不大能提出什么意見。
主持人：還是太難懂了，太籠統(tǒng)了。
張鴻：比如說，國家中醫(yī)藥管理局他在公布“三公”的時候他說，2010年“三公”經費財政撥款決算數為通過當年財政撥款預算和以前年度財政撥款節(jié)轉節(jié)余資金安排的三公經費支出，我是學過會計的，所以我的斷句，其實已經告訴大家這個相對來說還容易理解。
主持人：但我們普通的人聽起來。
張鴻：你連斷句都不會斷句。
主持人：還是繞，還是暈。
張鴻：因為本質上公開不是目的，要讓人看懂才是目的。甚至說，讓你看懂、能審、能提意見，能提建議，這才是目的。
主持人：監(jiān)督執(zhí)行這才是我們希望做到的。
彭真懷：只有看得懂，這個前提就是說只有看得懂，才能夠談得上監(jiān)督。沒有看得懂，談不上監(jiān)督，也談不上執(zhí)行，更談不上執(zhí)行好。
主持人：所以希望下一次我們再看到類似的預算報告的時候，我們希望能用非常通俗的，大家都能理解的一些語言來做一些描述。
彭真懷：我想這是我們共同期待的。
主持人：對，到底如何才能夠讓我們老百姓真正的滿意，我們“三公”經費的公開到底什么時候才能夠真正的做到公開？我們在稍候節(jié)目當中，繼續(xù)我們的評論。
解說：公開征求意見廣納操作細則，能否不給有心人空子可鉆，套住“三公經費”的籠頭究竟是什么？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎回到現場，繼續(xù)來關注今天的《今日觀察》，節(jié)目當中我們和大家一塊來觀察的是三公經費的公開。關于這個話題呢，我們也采訪了一些專家和學者，馬上來了解一下他們的看法。
李成言（中央治理商業(yè)賄賂專家咨詢組成員）：在處理一些違規(guī)、違法的消費的問題上，很容易形成一個暗箱操作。違規(guī)了，說一說，批評批評、教育教育就完了，就過去了。不會按法律來處理，這是一個最大的問題。
第二個就是監(jiān)督要到位的問題，實打實的要有另外一個權力，就是國務院行政運行之外的一個紀檢監(jiān)察權力，能夠有效地去制約和監(jiān)督。
有一個建議就是它不是一個孤立的條例的貫徹落實，它需要有相應的一些配套的機制改革、配套的制度法規(guī)相應的出臺來配合、來支持這樣一個法規(guī)的落實。配套很重要，簡單這個孤立運行得不到一個其他機制改革，得不到其他法規(guī)的配合執(zhí)行，它也不會很好的執(zhí)行。
王錫鋅（北京大學法學院教授）：我覺得這個新的《機關事務管理條例（征求意見稿）》應該說對于機關事務，特別是經費管理和資產管理這兩方面做了一些重要的修訂和改進。
但另外一方面，如果我們看到和征求意見稿的一些具體的方面。比如說，對于經費管理、特別是行政運行經費、三公經費這些自上而下都高度關注的問題，在控制上盡管是方向是對的，但控制的手段、控制的途徑可能還不夠具體。
但是如果這些控制不能夠具體化、甚至不能夠數量化，那么最后的控制措施，也有可能在實踐中被架空。
我覺得征求意見稿還應該考慮到操作性、數量化以及如何更好地接受外部公眾的監(jiān)督，從這三個方面能夠進一步的改進。
主持人：有關于三公經費的公開問題呢，現在是處于一個公開征求意見的階段，如果我們把今天《今日觀察》的現場就當做一個公開征集意見的現場，我想聽一聽兩位你們會提供什么樣的一些意見？
彭真懷：那么我想文件的這個文字的力度跟我們執(zhí)行的力度，這是兩回事。
那么在這個條例當中，我個人認為，應該更多的增加執(zhí)行層面的可操作層面的一些內容。
主持人：比如說呢？
彭真懷：你比如說，比如公務接待的問題，公務接待說不得超標準接待，那么這里面我們制訂標準是什么，關于這樣的文件，我們過去說四菜一湯，但是我們從四菜一湯當中注入更多的夸張的四菜一湯，可能16菜1湯、幾個湯這種情況，那么這就是需要具體的標準。
我在地方接觸的一些地方的同志就告訴我，因為他們很困惑位置，公務接待到底是什么標準，沒有標準，那么這樣一來，從上級領導來講，現任的上級領導，那么已經退休的上級領導，只要來比他行政級別高的，都是他的領導。
主持人：他們很為難。
彭真懷：他很為難，沒有標準，如果有一個標準，能夠從上到下一以貫之，那好，我就知道這標準是什么，從上到下都知道，這樣一來便于他們操作。過去我們都聽說，在四川省八州市，一個叫八州區(qū)的白廟鄉(xiāng)，他算帳本了，我們當時認為這是很好的情況，但是可惜，這個白廟鄉(xiāng)僅僅是一個個案，而且這個個案本身也受到了很多的質疑，為什么，他設帳本了，把哪一個部門司法局的同志來考察指法工作，請他吃飯，你吃了我多少錢，結果這些相關的部門，當然我指的不僅僅司法局，相關的職能部門來了以后，他們就要把吃飯的錢要退回去，因為公布上墻了，所以這樣改革在基層。
張鴻：大家都不來了。
彭真懷：在基層推動，這是推動不起來的，所以關鍵是，我們舉這個例子，公務接待的標準是什么。公車也是這個問題，我們經常說公車不得超標準配車，那么標準是什么，我們按照行政級別的大小，這種配車是否合理，對吧，按照官職官階的大小來配車這種問題。
所以我們也看到了目前公務用車，我們已經到了1500億到2000億，而且每年的購置費都上漲20%，我們嚴厲的規(guī)定不得超標準配車，但是我們超標準每年在50%以上，這是具體的標準沒有制訂。
第三，出國的問題，公務出國的問題，現在我們規(guī)定說，一般關于這項的規(guī)定，一直說你出國要有實質性的內容，出國有所得，但是呢，我所知道的是，實質性內容是指什么，不得安排無實質性的內容出國考察，那么請問實質性內容是什么，必須要具體化，否則就不能避免無實質性內容的考察，國外的一些有專門公司是針對我們公務人員出國考察的。
主持人：他們已經知道這是很大的市場。
彭真懷：是一個重要的市場，他可以為中國的公務員考察的團主量身訂作考察報告，然后出國考察十天，可以用九天時間來旅游，公務旅游，有公款來旅游，耗費大量的國家資產，但是在最后一天，安排所謂的研討會，甚至為每人提供一份出國考察報告。
像這種情況，我的意思是說，你必須制訂三公消費的標準是什么，沒有標準就沒有參照，這是一個問題。
另外一個就是要具體的規(guī)定建議，在這條例當中，因為現在公開征求意見，那么這建議當中要明確的指出，那么超出這些標準的，對這些不得不得這些規(guī)定，那么超出這些不得的這些禁止性規(guī)定以后，如果我沒有按照不得去做，我越位了、越過了禁止性的規(guī)定。
主持人：我的懲處的辦法或者措施是什么。
彭真懷：懲處措施是什么，這個要拿出具體的辦法。
主持人：不要只是說不得違規(guī)、不得做什么，你一定要告訴我規(guī)則是什么，我才能知道如何不去違反它。張鴻如果你提建議的話，你會提什么樣建議？
張鴻：也是為了讓這個條例能夠更好的執(zhí)行，所以它的細節(jié)應該更精確。比如說，它在18條的時候說，要定期公布這三公，那就是定期到底是怎么定的，是一個月，還是一個季度，還是一年呢，還是多長時間呢。
然后公開公布，公布是個什么程度，是上墻呢，像白廟鄉(xiāng)那樣上墻呢，還是上網呢，還是送到家里呢，還是畫個漫畫讓你充分了解呢。
因為我們其實這一次部委公布以后有很多疑問，比如說住建部，它的接待費用是14萬，但是你看和它權力差不多的，好像這個農業(yè)部是3755萬，發(fā)改委是639萬，他們的差異到底在哪兒。
然后專家跟我說，可能是統(tǒng)一口徑，有的是在這個科目里，有的是在那個科目里，那我們能不能統(tǒng)一一下，然后可橫向比較，這就好算了或者算到人均了。
你看國稅總局，它的今年公務接待是6.67億，我給算了一下，國稅總局每天公務接待182萬。就這些東西，我得需要一個解釋，需要一個非常明確的一個說法。
主持人：所以大家的建議都是指向更加的公開，更加的透明，更加的具有可操作性。
馬上來看一看我們的網友會不會有一些什么樣的建議，他說“就算地方政府公布了經費結果，可是數據的真實性，誰又能夠給出答案呢？最好引入預算制度，又當運動員，又當裁判的任何草案都是不可靠的。
”
主持人：當我們探討了那么多之后，我想問一問兩位，你們還有一些什么樣的建議，沒有來得及表達嗎？
張鴻：我覺得公開不是一次性的，它要經得起追問和質疑，比如說今年部委公布以后，人口計生委因公出國費用是470.5萬，占到“三公”的五成，很多人就問了，計生委你出國想考察什么呢，然后沒有回音，就是如果說我們的目的是要接受人民的監(jiān)督和質疑的話，那你就要給機會。
主持人：最及時的反饋。
張鴻：你來回應，對，而不是一上墻、一上網就完了，就給你一個枯燥的數字。
所以我們必須弄清楚我們的目的到底是什么，接受監(jiān)督，那就拿出一個接受監(jiān)督的樣子。
主持人：彭院長呢？
彭真懷：那么我覺得在現有的制度環(huán)境下面，“三公”支出我在這個問題上，我覺得要念好三字經。第一個字就是“細”，要注意細節(jié)、要細化。大家對中央部委公布的“三公”經費支出，最大的質疑就是除了總額以外、總量以外，實際上就是細節(jié)的問題。
另外就是說，我的三公支出多少，沒法監(jiān)督，這個細節(jié)不清楚沒法監(jiān)督；
第二，就是審查的問題，第二個就是審查的問題，什么意思呢，就說……
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