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 王遙，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，中央財(cái)經(jīng)大學(xué)財(cái)經(jīng)研究院副研究員，理財(cái)研究中心副主任，美國(guó)哈佛大學(xué)博士后，北京銀行博士后，致力于財(cái)經(jīng)領(lǐng)域的研究。主要研究方向是低碳經(jīng)濟(jì)，綠色金融以及資本市場(chǎng)。
問(wèn)：其實(shí)說(shuō)到低碳經(jīng)濟(jì)，多數(shù)人還會(huì)聯(lián)系到2009年底的哥本哈根會(huì)議，從那次會(huì)議之后，低碳經(jīng)濟(jì)才開(kāi)始大規(guī)模地進(jìn)入我們的關(guān)注的視野，其實(shí)，低碳經(jīng)濟(jì)提出也已經(jīng)由來(lái)已久了。聯(lián)合國(guó)會(huì)議已經(jīng)舉行了15次。王遙，你給大家介紹一下，低碳經(jīng)濟(jì)提出的背景是什么？
王遙：應(yīng)該說(shuō)這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是英國(guó)它最早提出來(lái)的，在2000年提出來(lái)的。為什么會(huì)有提出這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)，因?yàn)檫@個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)過(guò)這么200多年發(fā)展之后呢，產(chǎn)生的高能耗，高污染等等，使得全球氣候就產(chǎn)生了一些很大的問(wèn)題，比如說(shuō)我們現(xiàn)在經(jīng)常會(huì)看到自然災(zāi)害頻發(fā)，也體會(huì)到現(xiàn)在天氣很異常。所以早在20世紀(jì)初的時(shí)候，英國(guó)作為這個(gè)首要第一個(gè)國(guó)家，它提出了低碳經(jīng)濟(jì)的概念，那么什么是低碳經(jīng)濟(jì)呢，它是可持續(xù)發(fā)展里面，我們說(shuō)，我們這個(gè)國(guó)家還有這個(gè)世界要發(fā)展的話(huà)，它必須要遵循一個(gè)可持續(xù)的理念。
我們不能說(shuō)，我們現(xiàn)在發(fā)展了，我們未來(lái)的子孫可能就因?yàn)槲覀冞@個(gè)能源消耗，他就沒(méi)有那么多資源去利用了，而且也許我們的這個(gè)天氣已經(jīng)變化到讓他們無(wú)法生存。所以是在一種這個(gè)可持續(xù)發(fā)展理念的指導(dǎo)下，通過(guò)技術(shù)創(chuàng)新，制度創(chuàng)新還有產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新，還有新能源開(kāi)發(fā)等等多種手段，盡可能減少這個(gè)化石能源，等等，煤炭還有石油等等這些高碳能源的消耗。那么減少這個(gè)溫室氣體的排放，然后達(dá)到經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，還有生態(tài)環(huán)境保護(hù)生存目的，也是一個(gè)造福子孫后代的一件事情。這樣一種新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式。
這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)提出來(lái)之后呢，其實(shí)各國(guó)也開(kāi)始非常關(guān)注，事實(shí)上在這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)提出啊，也跟我們之前一直在討論的這個(gè)氣候變化的問(wèn)題也聯(lián)系在一起，實(shí)際上在這個(gè)19世紀(jì)，1896年的時(shí)候，就有科學(xué)家首次提出，人類(lèi)排放導(dǎo)致了氣候變暖這樣一個(gè)事情，那么在這個(gè)200年前呢，爭(zhēng)論很多，有的科學(xué)家提出說(shuō)這個(gè)氣候是在變化，但是是在變冷。有的呢，又堅(jiān)決地表示是在變暖。有的人說(shuō)氣候在變化中，它是自然規(guī)律，跟我們這個(gè)人類(lèi)排放沒(méi)有關(guān)系。所以這種爭(zhēng)論一直在進(jìn)行，但是就是從英國(guó)提出這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)那個(gè)時(shí)候它一個(gè)背景，也就在于在1981年的時(shí)候，整個(gè)全球達(dá)到了有史以來(lái)的最高的溫度，所以呢，那么各國(guó)政府就開(kāi)始坐在一塊去討論。
比如說(shuō)有個(gè)政府氣候變化委員會(huì)，它就發(fā)布了四次的評(píng)估報(bào)告，就是氣候變化評(píng)估報(bào)告，在它的報(bào)告中呢，有大量數(shù)據(jù)證明，就說(shuō)氣候變暖，便顯得這是由人類(lèi)排放引起的，所以低碳經(jīng)濟(jì)在這種背景之下提出來(lái)，它的目的是為了減少這個(gè)溫室氣體排放，使得可以我們更有效地利用能源。
問(wèn)：其實(shí)也就為了保護(hù)環(huán)境，造福子孫。
王遙：對(duì)，這是一個(gè)可持續(xù)的概念。
問(wèn)：你在那本書(shū)里也說(shuō)過(guò)，是低碳經(jīng)濟(jì)時(shí)期，農(nóng)業(yè)革命、工業(yè)革命和信息化革命以后的第四次浪潮。其實(shí)關(guān)于低碳經(jīng)濟(jì)在中國(guó)是否可行，很多專(zhuān)家都有不同的意見(jiàn)，有的人認(rèn)為，這是大勢(shì)所趨，必須要發(fā)展。有的人認(rèn)為低碳經(jīng)濟(jì)會(huì)制約中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，您是怎么看的？
王遙：我是這么看的，剛才我們一直在說(shuō)，它有一個(gè)可持續(xù)發(fā)展的這么一個(gè)理念在里面，那么從可持續(xù)發(fā)展角度來(lái)講，就發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，它肯定是必須的，尤其就說(shuō)對(duì)于中國(guó)來(lái)講，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)實(shí)際上，隨著全球氣候變化問(wèn)題，大家已經(jīng)非常關(guān)注它了。而中國(guó)又是溫室氣體排放最大的國(guó)家，所以呢，它這個(gè)，而且我國(guó)未來(lái)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度非常快的國(guó)家，那么我們現(xiàn)在的城市化比率還不到50%，我們未來(lái)肯定還是要大規(guī)模地進(jìn)行經(jīng)濟(jì)建設(shè)，也就是說(shuō)，這種大規(guī)模的高速的增長(zhǎng)，也就是城市化過(guò)程，也就伴隨著一個(gè)基礎(chǔ)建設(shè)的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程必然要消耗很多的能源啊等等這些。
所以對(duì)于未來(lái)得這種預(yù)期來(lái)講，全世界的眼睛也就在盯著中國(guó)，那你在這種預(yù)期之下，你的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式還是這種粗放型的話(huà)，還是這種高消耗，高污染這種模式之上，其實(shí)這個(gè)可持續(xù)很難維持的，我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，還有能源結(jié)構(gòu)也是非常不合理的。目前呢，我們現(xiàn)在這個(gè)，我們是以制造業(yè)為主，而且工業(yè)產(chǎn)品的這個(gè)比率要比這個(gè)服務(wù)業(yè)和農(nóng)業(yè)產(chǎn)生的這個(gè)溫室氣體要多，而且多數(shù)集中在工業(yè)領(lǐng)域，所以現(xiàn)在是這么一種情況。那么未來(lái)剛剛我也說(shuō)了，這個(gè)大規(guī)模的城市化啊，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)又增加了要對(duì)能源、水資源還有原料資源的需求，所以這種低碳的這個(gè)模式在中國(guó)，我認(rèn)為是更加必須的。
就是從中國(guó)自身的這個(gè)發(fā)展角度來(lái)講，可能從短期來(lái)看呢，會(huì)帶來(lái)很大的巨大的成本，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看呢，如果你現(xiàn)在不做，那么你未來(lái)想做的時(shí)候，可能你的這個(gè)成本已經(jīng)是非常巨大的，你的環(huán)境已經(jīng)破壞的不可持續(xù)了，所以我就覺(jué)得，在中國(guó)來(lái)說(shuō)，我不是很同意說(shuō)，中國(guó)因?yàn)檫@樣會(huì)影響中國(guó)的這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，所以我們不應(yīng)該去發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，甚至有人說(shuō)，這是發(fā)達(dá)國(guó)家的一個(gè)陰謀，我不太認(rèn)可這個(gè)觀念。我認(rèn)為就是說(shuō)，發(fā)達(dá)國(guó)家它提出低碳經(jīng)濟(jì)是出于它自己的一個(gè)發(fā)展的需求，這也適用中國(guó)，我覺(jué)得這是適用全球的。
問(wèn)：但是最早提出低碳經(jīng)濟(jì)的是美國(guó)，他們當(dāng)初也是針對(duì)中國(guó)，目的就是為了拉動(dòng)進(jìn)出口的那個(gè)順差，以便形成貿(mào)易，所以對(duì)發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，我們中國(guó)發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)是必然的，但是也一定要有自己的立場(chǎng)。你認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該站在一個(gè)什么的立場(chǎng)來(lái)發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)呢？
王遙：這個(gè)就是說(shuō)，像英國(guó)、美國(guó)他們提出低碳經(jīng)濟(jì)，就說(shuō)矛盾針對(duì)中國(guó)，我覺(jué)得這個(gè)可能你要分開(kāi)看，我是這么認(rèn)為的，就是其實(shí)他提出低碳經(jīng)濟(jì)，像我們剛剛講的那個(gè)英國(guó)的例子，它提出這個(gè)來(lái)呢，它實(shí)際上是出于它自己，它們的一個(gè)發(fā)展的需要，我們說(shuō)這個(gè)，當(dāng)然可能在其中，我們也可以很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家進(jìn)行的分析，說(shuō)比如說(shuō)歐盟，他們因?yàn)樯鷳B(tài)提出標(biāo)準(zhǔn)等等都是在他們那，他們可以舉著拿著這個(gè)大旗來(lái)限制中國(guó)的這個(gè)產(chǎn)品的生產(chǎn)等等，這在無(wú)形中相當(dāng)于遏制了中國(guó)的發(fā)展，這是一種觀點(diǎn)。當(dāng)然這可能會(huì)產(chǎn)生這樣的影響，但是呢，對(duì)于中國(guó)來(lái)講呢，我不覺(jué)得就是，國(guó)外它提出低碳經(jīng)濟(jì)的矛頭是指向中國(guó)的，它更多的是出于自己的一個(gè)發(fā)展需要。
而中國(guó)呢，它出于它的發(fā)展，它也是需要這個(gè)發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)的。我在剛剛回答你前面的問(wèn)題也說(shuō)了，就說(shuō)我們不能夠認(rèn)為發(fā)展一種，就是我們發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)也好，包括我說(shuō)的這個(gè)，我這本書(shū)寫(xiě)的碳金融也好，是為了應(yīng)付國(guó)外的這個(gè)壓力啊等等這些，當(dāng)然這壓力是存在的。但是更多的是處于我們自己發(fā)展的需要，所以這個(gè)立場(chǎng)上來(lái)講，我們認(rèn)為，首先中國(guó)這個(gè)要保持一個(gè)發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)是我們自身發(fā)展的需要，是這樣的，當(dāng)然其次，我們要通過(guò)國(guó)際談判各個(gè)方面保護(hù)自己，因?yàn)楫吘刮覀兪前l(fā)展中國(guó)家，發(fā)展還是首要的，這個(gè)要不是很不公平的，因?yàn)檫@個(gè)國(guó)外是進(jìn)行了200多年，他們有200多年的這個(gè)工業(yè)發(fā)展階段，他們是發(fā)達(dá)國(guó)家了。
而在這200年中，他們對(duì)氣候變化的這個(gè)責(zé)任是最大的，也就是說(shuō)，他們使得這個(gè)氣候產(chǎn)生了影響，但是作為我們中國(guó)來(lái)講，作為很多不平常的過(guò)程來(lái)講，它承受的這種傷害，所以我們?cè)凇堵?lián)合國(guó)氣候公約》和《京都議定書(shū)》中就提出了共同的責(zé)任。那么在這個(gè)責(zé)任之中，也就是說(shuō)，對(duì)于發(fā)達(dá)國(guó)家你應(yīng)該承擔(dān)主要的減排責(zé)任，因?yàn)槟惚仨殲檫@個(gè)氣候變化買(mǎi)單，而中國(guó)和更多的不發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)說(shuō)，我應(yīng)該是，就是在短期內(nèi)，在一定時(shí)期內(nèi)，我是不承擔(dān)這個(gè)責(zé)任的。當(dāng)然我有這個(gè)減排的這個(gè)，出于大國(guó)的責(zé)任，我有減排的義務(wù)，其實(shí)我們中國(guó)政府已經(jīng)提出了非常多的這個(gè)節(jié)能減排相關(guān)的政策了，已經(jīng)是在在大步地往前走，所以這也是我們作為一個(gè)大國(guó)一個(gè)責(zé)任的一個(gè)表態(tài)。
那么，但是發(fā)展對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是首要的，我們還是要采取步驟，分階段地，一步一步地來(lái)，這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)不是一蹴而就，不是我說(shuō)低碳經(jīng)濟(jì)，我明天就低碳經(jīng)濟(jì)了，肯定要經(jīng)過(guò)一個(gè)階段，一個(gè)過(guò)程。
問(wèn)：是個(gè)長(zhǎng)期的發(fā)展過(guò)程。
王遙：對(duì)，是個(gè)長(zhǎng)期的發(fā)展過(guò)程，所以呢，這方面呢就是，當(dāng)然國(guó)外，像美國(guó)，尤其美國(guó)，它可能會(huì)對(duì)這個(gè)中國(guó)施加很大的壓力，包括歐盟，他們可能采取很多的方式，比如說(shuō)碳關(guān)稅政策，而且他們，像歐盟2012年可能要排放這個(gè)，要對(duì)這個(gè)國(guó)際航空業(yè)，就是你飛機(jī)飛到我歐盟地域，你就要實(shí)行碳減排，也就是強(qiáng)制我們的航空業(yè)加入了他們減排行為之中，所以會(huì)采取一些行動(dòng)。所以中國(guó)面對(duì)這種壓力，中國(guó)也要采取措施，一方面我們保發(fā)展，一方面要節(jié)能減排，就是使得這個(gè)能夠在一種比較良性的發(fā)展階段去運(yùn)作，我覺(jué)得這是很關(guān)鍵的，就是這個(gè)階段很重要。
問(wèn)：然后聯(lián)系到現(xiàn)在，我們當(dāng)前比較熱的話(huà)題，就是國(guó)際能源機(jī)構(gòu)發(fā)布消息說(shuō)，中國(guó)已在去年超過(guò)美國(guó)，成為全球最大的能源消費(fèi)國(guó)，雖然國(guó)家能源局立即否認(rèn)這個(gè)說(shuō)法，但是很多人仍然會(huì)心存疑慮，畢竟中國(guó)是全世界人口最多的國(guó)家，而且這幾年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展特別迅猛，那么中國(guó)的能源消耗大概有多大？中國(guó)的能源消費(fèi)的結(jié)構(gòu)大概是什么樣的，您給我們介紹一下？
王遙：怎么說(shuō)呢，就是說(shuō)，具體的數(shù)據(jù)，我相信那個(gè)我們的能源室有公布，但是從這個(gè)能源消耗結(jié)構(gòu)來(lái)講呢，煤炭是我們一次能源的主要來(lái)源，占比大約在70%，而我們說(shuō)，在各種能源中，煤炭它這個(gè)二氧化碳的排放是最大的。也就是說(shuō)現(xiàn)在我們國(guó)家的80%的二氧化碳的排放都是來(lái)自于煤炭燃燒，也就是說(shuō)這個(gè)比例是非常大的。而且在未來(lái)來(lái)說(shuō)，我們要改變以煤炭為主的這種，這個(gè)方式是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較困難的。
對(duì)于資源，我們自己這個(gè)資源以及這個(gè)成本各方面，就是改變很難。所以我們現(xiàn)在關(guān)鍵要做的，要減低能耗，提高能效，從這個(gè)中積極發(fā)展這個(gè)可再生能源。也就是說(shuō)我們最主要做的就是剛剛講的這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)，最主要做的就是節(jié)能減排，一個(gè)是這個(gè)發(fā)展新能源等等這些角度。確實(shí)中國(guó)現(xiàn)在這方面的壓力也是非常大的，還有這個(gè)能源署也預(yù)測(cè)，假如說(shuō)我們中國(guó)沒(méi)有采取一個(gè)切實(shí)可行的這個(gè)政策的話(huà)，要保持現(xiàn)在這個(gè)GDP增長(zhǎng)，比如說(shuō)我們現(xiàn)在是每年假設(shè)是8%的GDP增長(zhǎng)，那到了2030年的，我們的能源需求將以每年3%的速度增長(zhǎng)，就是這么一個(gè)數(shù)據(jù)。那么在2015年的時(shí)候呢，我們可能會(huì)取代美國(guó)，成為最大的能源消耗國(guó)。也就是說(shuō)，它現(xiàn)在已經(jīng)提出，中國(guó)已經(jīng)是能源消耗，那么這個(gè)事實(shí)是遲早會(huì)發(fā)生的。
問(wèn)：中國(guó)離著第一的位置已經(jīng)不遠(yuǎn)了。
王遙：對(duì)，已經(jīng)不遠(yuǎn)了，這個(gè)只是說(shuō)，它可能說(shuō)你現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了，那么根本我們的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)還沒(méi)有，但是未來(lái)這個(gè)事實(shí)是必然的，可能我們是要成為能源消耗最大的一個(gè)。那到2030年，我們可能要占到，這個(gè)能源消耗量可能要占到全球總量的25%，這就是一個(gè)很大的一個(gè)數(shù)據(jù)，你像全球這么多國(guó)家，我們一個(gè)國(guó)家占到了25%。而且根據(jù)國(guó)際環(huán)境署，它的這個(gè)案例分析，到了2030年，我們由化石燃料產(chǎn)生的這個(gè)二氧化碳如果保持3%的增長(zhǎng)，總排放量可能就要達(dá)到120億噸，那么占整個(gè)全球的這個(gè)溫室氣體排放總量的30%。
問(wèn)：這個(gè)數(shù)據(jù)相當(dāng)大。
王遙：對(duì)，這個(gè)數(shù)據(jù)相當(dāng)大，而且在這么一個(gè)大的數(shù)據(jù)一下，我們面對(duì)的國(guó)際壓力就會(huì)非常地大。
問(wèn)：現(xiàn)在已經(jīng)本身的國(guó)際壓力就比較大了。
王遙：對(duì)，就是這樣我們?cè)趪?guó)際談判中，我們就會(huì)處在一個(gè)很不利的地位。因?yàn)槲覀冋f(shuō)，所以我在這本書(shū)中其實(shí)也談到了，分析了就是中國(guó)為什么要發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)，發(fā)展碳金融，事實(shí)上國(guó)際減排壓力也是其中一個(gè)。有很重要的一個(gè)原因，在這種減排壓力之下，中國(guó)你只有走一條低能耗，低污染，低排放，這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)注入，你才可能減低排放，控制污染，而且保護(hù)我們公民的健康。為我們的這個(gè)后人保存更多的自然資源。那么后人有這樣的資源，他也能夠有一個(gè)持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這就是一個(gè)可持續(xù)，還是又回到我們那個(gè)主題就是一個(gè)可持續(xù)的概念。
問(wèn)：因?yàn)楸旧磉@些能源都是一些不可再生的。
王遙：對(duì)。
問(wèn)：如果咱們一個(gè)勁地消耗，早晚會(huì)有枯竭的一天。
王遙：對(duì)，比如說(shuō)人家日本就非常聰明，日本很早的時(shí)候就開(kāi)始在我們山西買(mǎi)煤。
問(wèn)：他們資源相當(dāng)匱乏，他們只能那樣。
王遙：你知道他們買(mǎi)煤的時(shí)候，他把它封存起來(lái)，埋到他們的這個(gè)海底下，這樣的話(huà)，等到他們的子孫后代就可以把它挖出來(lái)用。而我們中國(guó)是在不斷地供給，現(xiàn)在是我們也快成為，也要進(jìn)口這個(gè)煤炭了。所以就是說(shuō)，這個(gè)還有一個(gè)思路的問(wèn)題，就是我們眼光要放得長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)。你說(shuō)賣(mài)煤，其實(shí)他們賣(mài)煤是以很便宜的價(jià)格賣(mài)出去的。而我們以后要進(jìn)口煤，我們的價(jià)格肯定會(huì)比這個(gè)高的多。所以這是一個(gè)很不劃算的一筆帳。
問(wèn)：我們聊了這么多，大概對(duì)低碳經(jīng)濟(jì)有所了解了，那么但是關(guān)于碳交易呢，有很多人疑惑，因?yàn)樘急旧肀容^抽象，而且也是一種非常特殊的商品，但碳交易是怎么回事呢？
王遙：碳交易，其實(shí)像你剛剛說(shuō)的，碳這種東西本來(lái)在我們來(lái)說(shuō)，它怎么可能會(huì)成為一種商品呢？它就是一種氣體，一種二氧化碳排放，但是呢，首先呢，要解釋它之所以要成為一種商品，它的這個(gè)解釋它的性質(zhì)，我覺(jué)得要從三個(gè)方面來(lái)講：
首先它是一個(gè)科學(xué)問(wèn)題，因?yàn)榫褪莿倓偽抑v的，我在前面講了，這個(gè)氣候變化的問(wèn)題，那么在IPCC它有2500多名科學(xué)家通過(guò)計(jì)算，就得出了人類(lèi)排放導(dǎo)致的氣候變暖，那么變暖就引起了很多的，不僅僅是說(shuō)自然災(zāi)害等等，其實(shí)自然災(zāi)害就導(dǎo)致了這個(gè)經(jīng)濟(jì)損失，這種經(jīng)濟(jì)損失是非常巨大的，其實(shí)我們從我們身邊的例子也能夠看出，就是我們溫室，我們高溫等等這些，都給我們國(guó)家造成了巨大的經(jīng)濟(jì)損失。而這種損失就是在你之前來(lái)說(shuō)，你是不可控的，所以你只有去從源頭去找，我們?cè)趺礃硬拍芸刂七@個(gè)二氧化碳，因此這個(gè)事情當(dāng)今你要使得這個(gè)減少溫室氣體排放，控制二氧化碳排放的時(shí)候，那么它就成為一個(gè)，就不僅僅是一個(gè)科學(xué)問(wèn)題了。它就成為了一個(gè)國(guó)際政治問(wèn)題，和這個(gè)國(guó)際經(jīng)貿(mào)問(wèn)題。
所以它第二是一個(gè)國(guó)際政治問(wèn)題，當(dāng)然國(guó)際政治問(wèn)題，那么我們說(shuō)現(xiàn)在大國(guó)都在談判。去年哥本哈根會(huì)議已經(jīng)吸引了全球人民的眼球，今年馬上10月份馬上在墨西哥坎昆。坎昆會(huì)談什么樣的結(jié)果，大家其實(shí)對(duì)今年的談判不是特別樂(lè)觀，因?yàn)楦鲊?guó)坐在一塊博弈的時(shí)候，它首先要考慮的是自己的政治利益以及經(jīng)濟(jì)利益，其實(shí)它身后代表的是政黨的利益。所以在這種背景非常艱苦，大家各國(guó)代表的利益團(tuán)體不一樣，所以坐在一塊談判的時(shí)候，他們的目標(biāo)分歧相當(dāng)大。
你比如說(shuō)，發(fā)達(dá)國(guó)家它的目的是想什么，它是想讓你中國(guó)、印度的等金磚四國(guó)，要承擔(dān)起大國(guó)減排的責(zé)任，也就是說(shuō)，直接就會(huì)否定這個(gè)我們說(shuō)的《京都議定書(shū)》下的這個(gè)共同而有區(qū)別的責(zé)任，因?yàn)橐簿褪请p軌，但是從中國(guó)所代表的七國(guó)集團(tuán)，對(duì)發(fā)展中國(guó)家來(lái)講，他們目的是說(shuō)你發(fā)達(dá)國(guó)家，你要承擔(dān)強(qiáng)制減排責(zé)任，并且你應(yīng)該實(shí)現(xiàn)，在這個(gè)過(guò)程中實(shí)現(xiàn)資金和技術(shù)的轉(zhuǎn)移，因?yàn)槲覀冊(cè)谶@200多年中，我們受到的傷害是更大的，因?yàn)槲覀兤鋵?shí)可以這么理解，這個(gè)碳，這個(gè)溫室氣體排放是一個(gè)公共品，也就是說(shuō)我不論是在哪國(guó)排放，還是在英國(guó)排放，還是在德國(guó)、法國(guó)，還是在中國(guó)排放，它都排放到大氣去了，它影響是整個(gè)的大氣的氣候，而不是說(shuō)，你哪國(guó)的排放只影響了你哪國(guó)的氣侯，也就是說(shuō)它是一個(gè)公共品，也就是說(shuō)它具有巨大的外部性，因此在這么一個(gè)巨大的外部性，它就成為了一個(gè)國(guó)際問(wèn)題，所以從中國(guó)來(lái)講，作為排放最多的國(guó)家，你應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任，而且作為不發(fā)達(dá)國(guó)家，由于我們本身的事實(shí)，各方面的條件很大，所以氣候變化對(duì)我們的影響會(huì)比他們的影響要更大，這個(gè)可以理解？
問(wèn)：對(duì)。
王遙：對(duì)，他們各方面的事實(shí)要好，比如說(shuō)氣候變化造成的颶風(fēng)，造成的洪水，在他們本身是一個(gè)整個(gè)的環(huán)境非常好，也許對(duì)他們的經(jīng)濟(jì)損失造成的很小，但是比如說(shuō)不發(fā)達(dá)國(guó)家，它的這個(gè)房屋結(jié)構(gòu)，等等各方面都很差，一個(gè)自然災(zāi)害有可能摧毀了它的一個(gè)整個(gè)的經(jīng)濟(jì)體。所以這個(gè)不發(fā)達(dá)國(guó)家的承受的損失會(huì)更大，因此發(fā)達(dá)國(guó)家應(yīng)該轉(zhuǎn)移資金，轉(zhuǎn)移技術(shù)補(bǔ)償這個(gè)發(fā)展中國(guó)家，這是一個(gè)。
所以呢，但是這個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家卻不這么看，因此就形成了幾方博弈，大家的目標(biāo)是不一樣，怎么樣才能達(dá)到一個(gè)全球共同的一個(gè)協(xié)議，可能這個(gè)路程還是比較艱難的，但是我個(gè)人還是比較有信心的，因?yàn)榇蠹夜餐哪康陌�，就是要使得這個(gè)氣候在，到2030年，和2050年，它有一個(gè)目標(biāo)值，那么不能夠再增長(zhǎng)2度，就是整個(gè)全球的氣溫不能夠再升高，如果再升高到2度以上的話(huà)，整個(gè)全球就會(huì)出現(xiàn)巨大的問(wèn)題。
問(wèn)：可能有些國(guó)家就消失了。
王遙：恩，消失了，有可能就是整個(gè)的，你無(wú)法預(yù)知到后面自然會(huì)碰到什么情況，我就很贊同有一個(gè)，我也忘了是哪位偉人說(shuō)的，他說(shuō)自然，你不能說(shuō)你去改造它，而且你應(yīng)該去適應(yīng)它。我們?cè)瓉?lái)說(shuō)人定勝天這種觀點(diǎn)我覺(jué)得是其實(shí)要有所改變，因?yàn)樽匀荒阒挥腥ミm應(yīng)它，跟它和諧相處，它才會(huì)回饋你更多。假如說(shuō)你不斷地破壞，你不斷地改造它，那么它可能給你造成的傷害會(huì)更大。
剛才還談到了，這是第二個(gè)問(wèn)題，國(guó)際政治問(wèn)題，所以由于它是一個(gè)非常一個(gè)國(guó)際公共品，那么大家要坐在一塊博弈，因?yàn)樗茏匀痪统蔀榱艘粋�(gè)國(guó)際經(jīng)濟(jì)貿(mào)易問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題。所以《聯(lián)合國(guó)氣候變化公約》和《京都議定書(shū)》作為法律文件，它把它的排放權(quán)確權(quán)了，這是一個(gè)特別重要的一個(gè)點(diǎn)，因?yàn)橹挥写_權(quán)了，它才能成為一個(gè)商品，就是事實(shí)上這是一個(gè)成本和效益，需求與價(jià)值，還有一個(gè)義務(wù)和責(zé)任的問(wèn)題。所以一旦一確權(quán)，那么碳它就成為了一種商品，我們簡(jiǎn)稱(chēng)它好象是碳排放權(quán)，我們還把它叫做碳信用等等。成為一種商品，它可以進(jìn)行交易，所以呢，這就是我們現(xiàn)在說(shuō)的這個(gè)碳交易就是這么產(chǎn)生的。
問(wèn)：我們這本書(shū)的題目是“碳金融”，這跟碳交易有什么關(guān)系呢？
王遙：是這樣，我本身是學(xué)金融的，我在以前開(kāi)始這個(gè)碳金融或者碳交易的時(shí)候呢，我就開(kāi)始找各種資料，我就發(fā)現(xiàn)目前對(duì)碳金融實(shí)際上沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的概念，就到底什么是碳金融？事實(shí)上很多人也許知道碳經(jīng)濟(jì)，因?yàn)楝F(xiàn)在報(bào)紙談的很多，但是這碳金融到底是什么？涉及的很少，就包括我也找了很多國(guó)外的資料，國(guó)外的資料給的很多的是在談這種氣候談判，世行的這個(gè)金融部對(duì)這個(gè)碳金融有一個(gè)定義，它就泛指以購(gòu)買(mǎi)碳減排，就是碳排放權(quán)的這個(gè)方式來(lái)促進(jìn)這個(gè)減少溫室氣體排放項(xiàng)目的活動(dòng)。就是你以購(gòu)買(mǎi)碳排放權(quán)，所以它的定義是比較狹窄的，就是一個(gè)溫室氣體排放權(quán)的交易相當(dāng)于是。
那么全球唯一的有一家《環(huán)球金融雜志》，它對(duì)碳排放權(quán)就簡(jiǎn)單地就簡(jiǎn)稱(chēng)為，它就是應(yīng)對(duì)氣候變化的金融方案。那么就包括比如說(shuō)天氣風(fēng)險(xiǎn)管理，然后可再生證書(shū)，還有碳排放市場(chǎng)，以及綠色投資等等這方面。全球第一本關(guān)于碳金融的書(shū)是在07年出版的，我們石油出版社也出了翻譯的書(shū)。有一位王震和王宇給它翻譯的。這本書(shū)它對(duì)碳金融的定義有三個(gè)方面，一個(gè)就是講它是環(huán)境金融的一個(gè)分支，另外呢，還說(shuō)它是碳限制社會(huì)，什么叫限制社會(huì)？就是說(shuō)，我由于要限制碳排放，所以我出臺(tái)了很多監(jiān)管政策，所以它把這樣的社會(huì)叫做碳限制社會(huì)。那么碳限制社會(huì)會(huì)給企業(yè)主體，我們說(shuō)減排主體實(shí)際上是企業(yè)，那么會(huì)給這個(gè)主體，經(jīng)濟(jì)主體帶來(lái)很多的財(cái)務(wù)風(fēng)險(xiǎn)，同時(shí)它也會(huì)帶來(lái)機(jī)會(huì)，實(shí)際上這個(gè)是從這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的角度去探討了，但是他這本書(shū)比較遺憾的就是說(shuō)，他談到了各種產(chǎn)業(yè)，從產(chǎn)業(yè)的角度，風(fēng)險(xiǎn)的角度去談了這個(gè)碳的相關(guān)話(huà)題，但是他談到碳金融之后他就停止了，實(shí)際上他是引出了一個(gè)話(huà)題，引出了讓別人去探討碳金融。
我剛才說(shuō)這沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的定義，那么從我們來(lái)講，我們就給它做了一個(gè)定義，就是做一個(gè)嘗試吧，因?yàn)榇蠹椰F(xiàn)在都是在研究探討的過(guò)程，所以我們就認(rèn)為，碳金融它實(shí)際上是應(yīng)對(duì)氣候變化的金融解決方案。那么碳金融它是一個(gè)體系，它不僅僅是某一個(gè)，我覺(jué)得應(yīng)該從一個(gè)站在相對(duì)比較高的角度來(lái)講，它是一個(gè)體系，它包括三個(gè)層次，三個(gè)體系層次，一個(gè)就是碳交易市場(chǎng)，那么這個(gè)我更愿意把它叫做碳金融市場(chǎng)。為什么呢，我后面再跟你講。一個(gè)是碳金融市場(chǎng)體系，那么這個(gè)市場(chǎng)體系它就，碳金融它是包括了有市場(chǎng)，產(chǎn)品，還有這個(gè)要素，還有服務(wù)等等幾個(gè)因素都要包括在內(nèi)的，所以說(shuō)它應(yīng)該有三個(gè)體系，一個(gè)是碳金融市場(chǎng)體系。那么市場(chǎng)體系說(shuō)，你嚴(yán)格包括交易主體，交易平臺(tái)，就是我首先要有交易平臺(tái)吧，事先得有人交易，那交易什么呢？就交易產(chǎn)品。等等，還有機(jī)制，我有什么樣的方式在交易，就是一個(gè)交易機(jī)制，所以就是這個(gè)市場(chǎng)體系。
那么同時(shí)除了這個(gè)在市場(chǎng)中做的人，我們說(shuō)在市場(chǎng)之內(nèi)和之外，它同時(shí)還有一個(gè)碳金融組織服務(wù)體系，也就是說(shuō)，比如說(shuō)銀行、政權(quán)、保險(xiǎn)、基金等等這些機(jī)構(gòu)，還有一些中介機(jī)構(gòu)，碳資源管理中心啊等等，它會(huì)圍繞著這個(gè)碳交易市場(chǎng)會(huì)提供一些服務(wù)，以及會(huì)創(chuàng)造出一些產(chǎn)品來(lái)促進(jìn)，我們說(shuō)這個(gè)流動(dòng)性非常得，市場(chǎng)流動(dòng)性非常重要。
實(shí)際上這些人是增加了這個(gè)市場(chǎng)的流動(dòng)性，也就是第二個(gè)碳金融組織服務(wù)體系。
那么第三個(gè)呢，是很關(guān)鍵的一個(gè)，就是碳金融政策體系。實(shí)際上碳交易市場(chǎng)它實(shí)際上是一個(gè)人為制造的市場(chǎng)，我前面也說(shuō)了它產(chǎn)生出來(lái)的這個(gè)，那么它實(shí)際上政治氣氛，就是政治意義非常重大，而且它還很以來(lái)國(guó)際氣候談判的走向走勢(shì)等等。而且也依賴(lài)于各國(guó)本身的這個(gè)政策。我是不是去實(shí)行節(jié)能減排啊等等，所以呢，各國(guó)這個(gè)征服的這個(gè)法律、政策以及這個(gè)稅收優(yōu)惠啊，就是財(cái)政各方面的，還有監(jiān)管啊，因?yàn)橐院筮@個(gè)市場(chǎng)是一個(gè)很大的市場(chǎng)，那么它的監(jiān)管也必須是，它也會(huì)產(chǎn)生風(fēng)險(xiǎn)，所以監(jiān)管是必須的。所以還有一個(gè)政策體系。
那么碳交易，我覺(jué)得碳交易實(shí)際上是碳金融的一部分，就是說(shuō)這兩者是不能等同的，碳金融的涵蓋的范圍是更大的，當(dāng)然碳交易是核心。這是我認(rèn)為的一個(gè)區(qū)別吧。
問(wèn)：我大概也了解了一些，就是您這本書(shū)出版，可能就為咱們國(guó)內(nèi)填補(bǔ)了這么一個(gè)空缺。
王遙：也不敢說(shuō)是填補(bǔ)空缺，就是我自己還沒(méi)有那么大的能耐，因?yàn)榈蔷驼f(shuō)，現(xiàn)在呢，這個(gè)研究碳金融的非常少。事實(shí)上，這個(gè)市場(chǎng)本身就是特別不確定，不確定因素非常大，就是整個(gè)這個(gè)市場(chǎng)未來(lái)會(huì)怎么走，我相信咱們的政府也好，業(yè)內(nèi)人士也好，包括我們學(xué)者也好，都處在一個(gè)相對(duì)比較明朗的狀態(tài)。就說(shuō)我想做的這件事情呢，先做一個(gè)總結(jié)，就是把我們現(xiàn)在的這個(gè)碳金融市場(chǎng)已經(jīng)發(fā)展到什么程度？全球的，我們中國(guó)的，發(fā)展到什么程度，我給詳細(xì)地給寫(xiě)出來(lái)，因?yàn)槠鋵?shí)這個(gè)市場(chǎng)有很多非常智慧的人，但是他們可能不像我是專(zhuān)門(mén)做研究的，我有時(shí)間把他們所有人的智慧給集聚起來(lái)，其實(shí)我就是想做這么一個(gè)。
我在我的這個(gè)后期中也談到，就是我可能這個(gè)觀點(diǎn)也不是那么深入，也不是那么深引，分析的也不是那么深入，但是呢我試圖去把這個(gè)整個(gè)全球的碳金融一個(gè)畫(huà)卷，如果說(shuō)它是一個(gè)畫(huà)的話(huà)，我希望能把它展示出來(lái)，不是說(shuō)談?wù)撘恍┠阒肋@一點(diǎn)，人家知道那一點(diǎn)，那么通過(guò)這本書(shū)我希望大家看了之后，哦，原來(lái)這就是碳金融，我覺(jué)得這本書(shū)，這是我的第一書(shū)，《碳金融》是我的第一本書(shū)，我希望它的價(jià)值就在于這個(gè)。就是你通過(guò)我這本書(shū)能夠有一個(gè)比較全面的理解。同時(shí)我也對(duì)這個(gè)中國(guó)進(jìn)行一些分析，當(dāng)然這些分析都是很不確定的，因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)飛速地在變化，包括我在這本書(shū)出版的，就是在這個(gè)編校過(guò)程中，我不斷地在修稿，其實(shí)修改的原因不在于我的錯(cuò)誤多，而在于這市場(chǎng)變化太快，我原來(lái)寫(xiě)的一個(gè)東西，過(guò)了幾天就變化了，就突然出現(xiàn)一個(gè)新的情況，我就不得不去進(jìn)行修改，也是出于對(duì)讀者的負(fù)責(zé)，我也怕一些專(zhuān)家、專(zhuān)業(yè)人士一看，這情況已經(jīng)不是這么回事了，所以就是說(shuō)這個(gè)市場(chǎng)變化太快了，而且不確定因素也很大。但是我希望我所做的這個(gè)能夠去從一個(gè)基礎(chǔ)的角度去做一些事情，這也是我們做學(xué)者應(yīng)該做的。
問(wèn)：你還是比較先驅(qū)的，你做了這么一個(gè)集思廣益的這么一個(gè)事情。
王遙：對(duì)，應(yīng)該是。其實(shí)我是被引入到這個(gè)碳金融領(lǐng)域的，我在此之前，我研究資本市場(chǎng)，那么之后呢，由于一個(gè)課題，就很巧，一個(gè)課題的原因我就做了碳金融，也是一個(gè)比較有前沿思想的一個(gè)政府部門(mén)吧，他們對(duì)這方面非常關(guān)注，就希望委托來(lái)研究，正好我得到了這個(gè)機(jī)會(huì)，那么我就開(kāi)始找了很多資料看，然后去訪談了很多很多的人，所以我的這本書(shū)的后期特別長(zhǎng)，因?yàn)橐兄x的人太多，里面就是很多人給我提供了非常多的幫助，就是各個(gè)業(yè)內(nèi)人士，就是包括，你比如說(shuō)這個(gè)政府部門(mén)的，國(guó)家發(fā)改委的，北京金融工作局，東城區(qū)金融辦，還有北京環(huán)交所，天津談判交易所，還有這個(gè)上海，包括上海的環(huán)境交易所，通過(guò)電話(huà)跟他們溝通，然后我也會(huì)去做訪談，然后在各個(gè)業(yè)內(nèi)做的碳資源管理公司等等各內(nèi)人士吧，都很開(kāi)放地接受了我的訪談并且給我，其實(shí)我覺(jué)得我就像一個(gè)小學(xué)生一樣，就在這個(gè)領(lǐng)域，然后他們一點(diǎn)點(diǎn)地告訴我，這是怎么回事，那么我又通過(guò)自己的總結(jié)，就把這個(gè)內(nèi)容總結(jié)出來(lái)，我相信還是我還是有這個(gè)資源去做這個(gè)事情，但更多的廣大的這個(gè)群眾來(lái)說(shuō)，他沒(méi)有這個(gè)時(shí)機(jī)，也沒(méi)有機(jī)會(huì)去接觸這些，所以我的書(shū)就代替他們?nèi)プ隽诉@些事情，他們?nèi)绻f(shuō)對(duì)這個(gè)感興趣，看了我的書(shū)可能也許就相當(dāng)于跟這些專(zhuān)業(yè)人士進(jìn)行了一次對(duì)話(huà)。
問(wèn)：您是具備了天時(shí)地利人和，這本書(shū)就水到渠成了。
王遙：對(duì)，就是說(shuō)有很多的人幫助吧，我也覺(jué)得比較幸運(yùn)，而且我本人是一個(gè)環(huán)境保護(hù)的創(chuàng)意人士，我很喜歡旅行，所以我其實(shí)在戶(hù)外旅行中，非常注意保護(hù)這個(gè)。
問(wèn)：保護(hù)環(huán)境。
王遙：保護(hù)環(huán)境，我也很提倡，我要是遇到的人，對(duì)于進(jìn)行環(huán)境污染，我就會(huì)出面去制止他，我覺(jué)得這是一種責(zé)任，所以研究這個(gè)領(lǐng)域呢，也使我這個(gè)心愿達(dá)成一致，雖然我現(xiàn)在比如說(shuō)跟環(huán)保部也合作課題，也是綠色金融方面的課題，我覺(jué)得做這些事情都非常有意義，就是確實(shí)是可以，比如說(shuō)我最后研究出的成果，有可能是以后制訂政策的依據(jù)，那么這個(gè)政策出臺(tái)之后，可能就會(huì)對(duì)環(huán)境保護(hù)產(chǎn)生影響，產(chǎn)生積極的影響，那從我的角度來(lái)講，我覺(jué)得我做了非常有意義的事情。
問(wèn)：也能造福后代了。
王遙：但愿是，但愿能起這個(gè)作用。
問(wèn)：我們?cè)倩氐皆蹅冞@個(gè)經(jīng)濟(jì)話(huà)題，其實(shí)有一種說(shuō)法說(shuō)是，現(xiàn)在幾乎沒(méi)有什么企業(yè)真正關(guān)注這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)，碳交易，您對(duì)業(yè)界的了解，目前企業(yè)的低碳經(jīng)濟(jì)和碳金融的認(rèn)知和參與度如何？
王遙：事實(shí)上我也特別感興趣，就是在我開(kāi)始做這個(gè)研究的時(shí)候，我在今年的寒假期間做了大規(guī)模的調(diào)研，我的一些學(xué)生，將近有20幾個(gè)學(xué)生吧，他們正好回到他們的家鄉(xiāng)去，那么在此之前，我們就設(shè)計(jì)了一個(gè)問(wèn)卷，就是對(duì)于現(xiàn)在企業(yè)也好，民眾也好，金融機(jī)構(gòu)也好，他們對(duì)低碳經(jīng)濟(jì)到底是怎么理解的，所以我就有這么一份問(wèn)卷發(fā)給大家，之后呢，我是發(fā)了800份問(wèn)卷，最后回收了有效問(wèn)卷是740份，那么在這個(gè)有效問(wèn)卷中，你剛剛提的這個(gè)問(wèn)題呢，就是我們其中一個(gè)，我就會(huì)問(wèn)到，當(dāng)問(wèn)到這個(gè)對(duì)全球氣候變化是否對(duì)本行業(yè)或者說(shuō)企業(yè)帶來(lái)危機(jī)？多數(shù)人呢，就是大概有68%回答是肯定的，也就是說(shuō)從大家的意識(shí)來(lái)看，已經(jīng)有68%的人認(rèn)為全球氣候變化會(huì)給我們的行業(yè)還有企業(yè)帶來(lái)危機(jī)，那么有一些企業(yè)，就是大概有9.6%，不到10%的企業(yè)已經(jīng)深刻感觸到了這種危機(jī)。而有22.5%的企業(yè)呢，認(rèn)為氣候變化問(wèn)題很復(fù)雜，就是他們沒(méi)想清楚，就是具體說(shuō)不清楚。
問(wèn)：比較迷茫。
王遙：恩，比較迷茫。這個(gè)是比較大部分的，那么還有9.6%的人認(rèn)為不會(huì)影響他所在的企業(yè)，當(dāng)然這就是一個(gè)意識(shí)的問(wèn)題了，實(shí)際上我們?nèi)ピL談的企業(yè)，多數(shù)還是有存在的這個(gè)污染，還有高排放的這種企業(yè)，因?yàn)槲覀冊(cè)谶x的時(shí)候還是有個(gè)要求的。而且還不是金融機(jī)構(gòu)，說(shuō)排放量相對(duì)很少的這種。所以還仍然還有將近10%的人認(rèn)為不會(huì)影響，也就是說(shuō)，他的意識(shí)還沒(méi)有達(dá)到。當(dāng)然我們還是很高興地看到大多數(shù)他是認(rèn)為給他帶來(lái)了影響，并且是有10%的人認(rèn)為帶來(lái)了深刻的影響，感受到了這種變化。
還有相當(dāng)一部分的這個(gè)企業(yè)對(duì)于氣候變化能否給企業(yè)帶來(lái)機(jī)遇就挺迷茫的，因?yàn)槠鋵?shí)就是說(shuō)，我在這本書(shū)的最后一章會(huì)談到了這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)時(shí)代，這個(gè)企業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)和機(jī)遇，事實(shí)上現(xiàn)在更多的人會(huì)惴惴不安，哎呀我們低碳經(jīng)濟(jì)給我們企業(yè)帶來(lái)巨大的成本，那么就是巨大的風(fēng)險(xiǎn)，但是從另外一個(gè)角度來(lái)講，實(shí)際上低碳經(jīng)濟(jì)會(huì)給企業(yè)帶來(lái)機(jī)遇。所以從這方面，我也去做了一個(gè)訪談，就其去做調(diào)研，那么有33%的企業(yè)對(duì)于是否帶來(lái)機(jī)遇就是很迷茫。也就是說(shuō)他還沒(méi)有很深刻地認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，還有15%的企業(yè)認(rèn)為氣候變化跟本企業(yè)無(wú)關(guān)，就是不會(huì)帶來(lái)任何的發(fā)展機(jī)遇，就是他不認(rèn)為這是一件好事，就是跟我沒(méi)有關(guān)系。那么是對(duì)企業(yè)。
同時(shí)我們對(duì)金融機(jī)構(gòu)，因?yàn)槲业倪@個(gè)專(zhuān)注主要是談金融，所以我很想看看這個(gè)人們對(duì)金融怎么理解，當(dāng)然我們對(duì)普通的老百姓去做調(diào)研的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)大家對(duì)碳金融都不知道，絕大多數(shù)都不知道，低碳經(jīng)濟(jì)很多人都知道，因?yàn)楹芏嗝襟w宣傳地很多。那么這樣來(lái)說(shuō)，能夠有可能了解碳金融的，那就是金融機(jī)構(gòu)了，因?yàn)檫@跟他們是息息相關(guān)的，有可能會(huì)得他們帶來(lái)一個(gè)巨大的新的產(chǎn)業(yè)，巨大的這么一個(gè)業(yè)務(wù)的這么一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)行。有260多個(gè)機(jī)構(gòu)人員接受了我們的調(diào)研訪談，其中64%是銀行業(yè)，14%是證券業(yè)，7%是保險(xiǎn)業(yè)，還有另外2%是來(lái)自基金業(yè)，還有12%是其他的金融機(jī)構(gòu)，半數(shù)以上的金融機(jī)構(gòu)比較深考慮過(guò)個(gè)氣候變化對(duì)金融業(yè)的影響，其中有27%，其實(shí)這個(gè)數(shù)據(jù)我不是特別滿(mǎn)意，也就是說(shuō)只有27%的認(rèn)為金融機(jī)構(gòu)要抓住這次機(jī)遇，要及時(shí)地參與到國(guó)內(nèi)國(guó)際金融業(yè)發(fā)展，我覺(jué)得這個(gè)數(shù)據(jù)，事實(shí)上是挺，說(shuō)明了一個(gè)，對(duì)我來(lái)說(shuō)比較悲觀的一個(gè)數(shù)據(jù)，為什么呢，因?yàn)楦鶕?jù)我常年在這個(gè)金融，因?yàn)槲以谶@個(gè)證券業(yè)也工作了有7年的時(shí)間，所以我對(duì)這個(gè)領(lǐng)域有比較深的感悟，就是感性的認(rèn)識(shí)吧，其實(shí)金融業(yè)它是一個(gè)敏感的行業(yè)，也就是說(shuō)它是一個(gè)很獨(dú)立的這么一個(gè)行業(yè)，哪里有這個(gè)利益，哪里有經(jīng)濟(jì)效益，它可能就會(huì)最快到達(dá)的也許就是這個(gè)金融業(yè)，所以假如說(shuō)金融的意識(shí)還沒(méi)有達(dá)到的話(huà)，那說(shuō)明整個(gè)這個(gè)全社會(huì)的意識(shí)，可能也都還沒(méi)有達(dá)到。所以呢這個(gè)數(shù)據(jù)對(duì)我來(lái)說(shuō)，我個(gè)人不是特別滿(mǎn)意，所以我在跟他們推薦這個(gè)碳金融。
當(dāng)然也有一些，我發(fā)現(xiàn)有一些非常前沿，具有前沿智慧的一些從業(yè)人員對(duì)這個(gè)非常敏感，雖然他們也不懂碳金融，但是呢一談到，第二句話(huà)就會(huì)問(wèn)我，你告訴我，我能做些什么，這能給我們帶來(lái)一些什么發(fā)展機(jī)遇？所以這是一個(gè)好事，所以我覺(jué)得書(shū)出版了，可以起到一個(gè)推介的作用。推介什么是碳金融，所以我非常非常希望這本書(shū)能夠?yàn)榱私馐裁词翘冀鹑谔峁┮粋�(gè)很好的信息。事實(shí)上在我寫(xiě)作的過(guò)程中，我已經(jīng)接到一些人的電話(huà)，就有的人聽(tīng)說(shuō)那個(gè)碳金融，就會(huì)問(wèn)我銀行的啊，或者說(shuō)是基金的，會(huì)問(wèn)我能不能給我們講講什么是碳金融，我能做些什么。所以我就想，這就說(shuō)明現(xiàn)在很缺乏的一個(gè)總結(jié)，因此我特別希望能夠通過(guò)對(duì)這個(gè)碳金融市場(chǎng)系統(tǒng)研究和總結(jié)的前提下呢，我們所做的基礎(chǔ)性的工作，可以彌補(bǔ)這個(gè)遺憾。
同時(shí)我希望能夠通過(guò)對(duì)中國(guó)碳市場(chǎng)，因?yàn)槲业臅?shū)的后半部分實(shí)際上是對(duì)中國(guó)碳市場(chǎng)進(jìn)行的一個(gè)分析，提出自己的一個(gè)看法，我希望我提出的這個(gè)，未必準(zhǔn)確，其實(shí)我希望引起他們的探討，因?yàn)楝F(xiàn)在大家都在探討之中，官員還有這個(gè)業(yè)內(nèi)人士，包括我們學(xué)界的人，對(duì)于怎么樣發(fā)展來(lái)說(shuō)都是有自己不同的觀點(diǎn)的。那么我希望我提出的這一觀點(diǎn)呢，可以協(xié)助利益相關(guān)方，他去了解碳金融市場(chǎng)的機(jī)遇和挑戰(zhàn)，并且建一個(gè)豐富并且有建設(shè)性的這個(gè)碳金融基礎(chǔ)，從而推動(dòng)低碳經(jīng)濟(jì)對(duì)中國(guó)的發(fā)展。
我們說(shuō)碳金融實(shí)際上是它目的是為了推動(dòng)低碳經(jīng)濟(jì)發(fā)展的。金融是經(jīng)濟(jì)的核心，所以在低碳經(jīng)濟(jì)發(fā)展下，碳金融它是可以承擔(dān)去促進(jìn)低碳經(jīng)濟(jì)發(fā)展的這么一個(gè)責(zé)任的。
問(wèn)：低碳經(jīng)濟(jì)已經(jīng)納入十二五規(guī)劃的草案中，現(xiàn)在一直比較熱的是關(guān)于新能源市場(chǎng)，新能源汽車(chē)它的價(jià)格比較高于同類(lèi)汽車(chē)很多，所以，能不能消費(fèi)者的認(rèn)同這個(gè)還是一個(gè)問(wèn)題。另外在技術(shù)這方面，雖然新能源汽車(chē)現(xiàn)在在市場(chǎng)上已經(jīng)有了，但是沒(méi)有一樣是低碳的，所以在技術(shù)和需求上，對(duì)低碳經(jīng)濟(jì)發(fā)展形成很大的制約，您是怎么看的？
王遙：這個(gè)是新能源汽車(chē)，其實(shí)我在06年，關(guān)注的有一個(gè)新能源概念的車(chē)，其實(shí)在06年的是時(shí)候就有了。
問(wèn)：那么早就有了？
王遙：對(duì)，我當(dāng)時(shí)是看到了那個(gè)，它是一種混合氣體，它不是我們燒的這個(gè)汽油，它確實(shí)非常節(jié)省能源，它燒的好像是，它可能有汽油，也有其他的那個(gè)，因?yàn)槲也皇呛芏夹g(shù)上的東西，它作為一個(gè)混合汽油來(lái)說(shuō)，它的消耗是非常低的，只有5個(gè)油，當(dāng)時(shí)我問(wèn)了，我了解了一下。我當(dāng)時(shí)挺想買(mǎi)那個(gè)車(chē)，但是那個(gè)車(chē)確實(shí)很高，我去看的時(shí)候它是30多萬(wàn)，而且它的一個(gè)問(wèn)題就在于它的啟動(dòng)會(huì)比較慢，它在這個(gè)性能上還是存在一些問(wèn)題的，就是說(shuō)當(dāng)時(shí)它可能是一個(gè)概念，就放在那，所以那個(gè)時(shí)候我就知道了這種，相當(dāng)于它是，我估計(jì)現(xiàn)在提出新能源汽車(chē)可能要比當(dāng)時(shí)當(dāng)時(shí)會(huì)更加先進(jìn)，它可能完全是一種新能源來(lái)做。那個(gè)時(shí)候還是一個(gè)混合能源，有汽油有新能源這樣的一個(gè)。那么從我的角度來(lái)講，可能在未來(lái)一段時(shí)間新能源汽車(chē)可能會(huì)逐漸更多，而且呢，從消費(fèi)者，尤其是舉行環(huán)保意識(shí)的消費(fèi)者，而且具有一定經(jīng)濟(jì)實(shí)力的人來(lái)講呢可能他們會(huì)選擇這個(gè)新能源汽車(chē)，但是對(duì)于大多數(shù)民眾來(lái)講，他更多的是還是考慮我的這個(gè)經(jīng)濟(jì)成本，我覺(jué)得這是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。對(duì)于任何一個(gè)人來(lái)講，他都是先考慮自己的承受能力，因此呢，我個(gè)人就是說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，我也沒(méi)有，就是更加成熟的意見(jiàn)，我只是覺(jué)得在短期內(nèi)可能它不會(huì)是一個(gè)，對(duì)于普通民眾來(lái)講，它不會(huì)是一個(gè)最優(yōu)的選擇。它可能對(duì)于有經(jīng)濟(jì)實(shí)力，并且有環(huán)保意識(shí)的人來(lái)講，它可能，或者說(shuō)具有，怎么說(shuō)呢，假如說(shuō)我有經(jīng)濟(jì)實(shí)力，我買(mǎi)了一輛這個(gè)車(chē)，可能我也是一種代表，代表我很支持這個(gè)環(huán)境保護(hù)，會(huì)有一些人是這樣的。我覺(jué)得可能這個(gè)群體可能會(huì)去買(mǎi)。
那么更多的群體可能會(huì)來(lái)講，就開(kāi)始超過(guò)了他們的，而且像剛才你說(shuō)的這個(gè)技術(shù)和標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上這個(gè)新能源汽車(chē)產(chǎn)生的這個(gè)過(guò)程，我也看過(guò)相關(guān)報(bào)道，產(chǎn)生的過(guò)程是非常高碳的。那么你怎么樣來(lái)解釋?zhuān)詈笪议_(kāi)了這個(gè)是低碳了，但是最后這個(gè)產(chǎn)生它是一個(gè)高碳的過(guò)程，所以這也是一個(gè)，我覺(jué)得中國(guó)可能現(xiàn)在面臨的就是有很多這些產(chǎn)品都面臨這樣一個(gè)問(wèn)題，也受到了很多人的這個(gè)質(zhì)疑，所以可能要解決的還是一個(gè)技術(shù)的問(wèn)題。這是一個(gè)重要的完成。
所以談到技術(shù)，又回到我們的金融上，從技術(shù)的開(kāi)發(fā)和技術(shù)的應(yīng)用，你其實(shí)都離不開(kāi)資金的支持，這也是我們?yōu)槭裁窗l(fā)展碳金融是必須的。你技術(shù)的開(kāi)發(fā)，就是你整個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，你都是離不開(kāi)金融的支持的。
問(wèn)：現(xiàn)在低碳經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在已經(jīng)深入人心了，看大家很多人日常生活也是低碳出行啊，自己去擠公交車(chē)，擠地鐵什么的，那您認(rèn)為中國(guó)真要發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)的話(huà)，老百姓切身力行應(yīng)該做些什么？
王遙：我覺(jué)得老百姓可能，其實(shí)現(xiàn)在這種宣傳很多，比如說(shuō)低碳消費(fèi)，就是你盡量去購(gòu)買(mǎi)低碳的產(chǎn)品，其實(shí)因?yàn)橄M(fèi)，它實(shí)際上有一個(gè)綠色供應(yīng)鏈的過(guò)程，作為產(chǎn)品的消費(fèi)者來(lái)講，假如我更傾向于去買(mǎi)低碳的產(chǎn)品那么你想你作為企業(yè)，你會(huì)不會(huì)感到壓力，假如說(shuō)我的產(chǎn)品是讓它整個(gè)過(guò)程是高碳出來(lái)的，因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)在沃爾瑪，就是在國(guó)外，凡是進(jìn)入沃爾瑪?shù)倪@個(gè)，進(jìn)到它這個(gè)場(chǎng)里的產(chǎn)品它都要有一個(gè)綠色的標(biāo)簽，也就是一個(gè)碳綜合標(biāo)簽，那么這樣的話(huà)，就會(huì)倒逼了這個(gè)企業(yè)，如果我沒(méi)有這個(gè)標(biāo)簽，我就進(jìn)不了這個(gè)沃爾瑪去賣(mài)了，所以這就是一個(gè)綠色供應(yīng)鏈的過(guò)程。
也就是說(shuō)，它在這個(gè)供應(yīng)鏈過(guò)程中，我的終端就已經(jīng)是要求綠色的話(huà)，我的前面它就必須是綠色的，而且有可能我的上任產(chǎn)品也已經(jīng)綠色了。所以從這個(gè)綠色供應(yīng)鏈的角度來(lái)講，它就會(huì)去推動(dòng)，所以作為我們消費(fèi)者來(lái)講，如果我更傾向于去買(mǎi)這個(gè)低碳的產(chǎn)品，在無(wú)形中會(huì)給那些高碳的企業(yè)一種壓力。因?yàn)樵谕葪l件下，我的另外一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，因?yàn)樗心莻�(gè)綠色的標(biāo)簽，那么他的產(chǎn)品會(huì)賣(mài)得更好，那么我是不是，從經(jīng)濟(jì)上的角度，我肯定也會(huì)去做。所以呢，這事實(shí)上是消費(fèi)者所做的反逼企業(yè)去低碳去減排，這樣一個(gè)。
那么從我們個(gè)人出行也好，你剛剛說(shuō)的，公交出行，大家拼車(chē)等等，但其實(shí)這會(huì)帶來(lái)很多不便，實(shí)際上我在做這個(gè)調(diào)研的時(shí)候，我進(jìn)行了這方面的調(diào)研，我是想看看民眾的意識(shí)在這塊，其實(shí)很遺憾，我發(fā)現(xiàn)很有一些人認(rèn)為，就是說(shuō)他會(huì)支持環(huán)境保護(hù)，會(huì)支持這個(gè)低碳，但是如果影響到了它的物質(zhì)利益的方便，他會(huì)不去這么做，就是說(shuō)還很有一批民眾是選擇這一條。
問(wèn)：就是在理念上支持。
王遙：對(duì)，行動(dòng)上他認(rèn)為我不方便了。當(dāng)然我覺(jué)得這個(gè)也是可以理解的，從每個(gè)人的方便角度來(lái)說(shuō)也是可以理解的。這也就說(shuō)明我們國(guó)家也要采取更多的措施，比如說(shuō)我的這個(gè)公共交通，就是如何去便民出行，這些措施。你如果國(guó)家做的更好的話(huà)，也許當(dāng)大家越來(lái)越多的人適應(yīng)了這種模式。你看現(xiàn)在我們采取了提高收費(fèi)啊等等這種方式，我覺(jué)得這種方式做的來(lái)說(shuō)，怎么說(shuō)呢，它確實(shí)也限制了一些。
你比如說(shuō)今天我在這里停車(chē)的時(shí)候，我就會(huì)發(fā)現(xiàn)原來(lái)這里這么貴，一聽(tīng)到外面停車(chē)已經(jīng)非常貴了，那么有些可能長(zhǎng)期在停車(chē)工作的這些人，他可能就盡量避免開(kāi)車(chē)了，這是一個(gè)方式。但是我覺(jué)得從一種為民考慮來(lái)講，這種方式只是一種比較無(wú)奈的一種方式，也許從國(guó)家發(fā)展的角度來(lái)講，你可能采取更多的去，怎么樣去提高這個(gè)設(shè)施，然后怎么樣去方便，真正能方便這些民眾，使民眾愿意。你比如說(shuō)在美國(guó)，我馬上要去波士頓，但我去打聽(tīng)那邊要不要買(mǎi)輛車(chē)，他們說(shuō)根本不用，你要是真要出行的話(huà)，你可以租輛車(chē)，在我們那邊交通非常方便。也就是如果你有這種適合大家，方便大家的物質(zhì)便利的方式的話(huà)，大家肯定還是會(huì)愿意的。也就是因?yàn)檫@個(gè)意識(shí)其實(shí)已經(jīng)存在了。
問(wèn)：希望政府為我們提供這些低碳出行的可能性是吧？
王遙：對(duì)，所以這也是，所以說(shuō)為什么說(shuō)這個(gè)低碳這個(gè)過(guò)程，這是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，因?yàn)閺恼慕嵌�，它也有很多限制資金的，我財(cái)政收入就這么多，我要做的事情其實(shí)很多，所以我們也要理解政府。從這個(gè)角度，但是我們很高興地看到，就是說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)不論是政府也好，還是我們老百姓也好，都是在朝一個(gè)很積極的角度去走了。大家也逐漸逐漸地開(kāi)始意識(shí)到這種環(huán)保，并且在刻意地去做著這些事情，所以對(duì)于民眾來(lái)講，比如說(shuō)在家里，節(jié)水節(jié)電，使我們對(duì)夏天的這個(gè)空調(diào)，如果實(shí)在太熱，你開(kāi)某個(gè)房間，然后把門(mén)窗盡量關(guān)上，這樣的話(huà)，這些節(jié)省你的能耗，都是從生活中特別細(xì)小的細(xì)節(jié)，就是你仍垃圾你要分開(kāi)，尤其像我們其實(shí)很多這個(gè)電池，這個(gè)電池已經(jīng)談了很多很多年，一定要分開(kāi)，但是我看很多還是依然沒(méi)有分開(kāi)。但是這點(diǎn)我也覺(jué)得是它沒(méi)有，我看到一些社區(qū)還是沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的放電池的，我前段時(shí)間聽(tīng)到一個(gè)廣告說(shuō)，這個(gè)電池它如果一旦污染了水資源的話(huà)，它相當(dāng)于一個(gè)人一生所飲用的水量，所以這其實(shí)這個(gè)后果是很可怕的，而且這種浪費(fèi)是非常地大，因此在這個(gè)社區(qū)設(shè)施中也應(yīng)該去引導(dǎo)，就是說(shuō)引導(dǎo)這個(gè)民眾去盡量做到低污染，低排放這樣的。
問(wèn)：歸結(jié)一句話(huà)就是低碳之路漫漫而長(zhǎng)遠(yuǎn)。
王遙：對(duì)，長(zhǎng)遠(yuǎn)，但是呢，還是在積極地在做著。而且這也是依賴(lài)于意識(shí)的提高。
問(wèn)：剛才我聽(tīng)您聊到以前是研究資本市場(chǎng)的，然后你看新能源最近也是挺火的，有些人說(shuō)，新能源它在長(zhǎng)期肯定有投資價(jià)值，那您是怎么看的，對(duì)短期有投資價(jià)值嗎？
王遙：我本身是一個(gè)長(zhǎng)期投資者，所以就是，我就從長(zhǎng)期來(lái)講吧，我認(rèn)為是有價(jià)值的，其實(shí)我自己本人，現(xiàn)在在做的投資，我都是在這個(gè)智能電網(wǎng)啊，還有這方面我是比較關(guān)注這方面的，我因?yàn)槲腋杏X(jué)，就是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這一定是一個(gè)非常新興的產(chǎn)業(yè)，最近沒(méi)有很關(guān)注一些證券公司他們的報(bào)告，我相信他們可能也會(huì)對(duì)這個(gè)新能源也所推介，所以我覺(jué)得從長(zhǎng)期來(lái)看，可能是具有投資價(jià)值的，但從短期投資來(lái)看呢，這個(gè)就不太好判斷，因?yàn)槿绻闶且粋�(gè)短期投資者來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得更多的是從技術(shù)，就是他的技術(shù)性的這個(gè)指標(biāo)來(lái)去分析會(huì)比較更好一些，如果是從整個(gè)基本面來(lái)看的話(huà)，對(duì)長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)還是有優(yōu)勢(shì)的。
問(wèn)：好，今天我們的訪談就到這里，謝謝王遙！
王遙：好，謝謝！
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