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與陳志武交談的時(shí)間持續(xù)了兩個(gè)半小時(shí)，不僅時(shí)長超過了我的預(yù)期，而且談話的深入程度也是如此。
陳志武是一個(gè)看起來腳踏實(shí)地的人，平時(shí)很難從他臉上讀出過多的表情，這也許是作為金融學(xué)教授長期嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦硇运伎己捅姸嗟臄?shù)據(jù)模型建立的緣故吧。但這次采訪我卻看到了他對中國現(xiàn)實(shí)思考的極其豐富的情感狀態(tài)。采訪中間，在談到中國由于制度建設(shè)的缺乏帶給中國人民所受的苦難時(shí)，他竟抑制不住激動的心情流下了眼淚。在那一刻，作為一個(gè)來美國只有十多天的我來說，很難完全理解一個(gè)在美國居住工作了十多年的他，但他對中國的感情與牽掛卻帶給我無數(shù)多的思緒。
我在歷史系選了一門與中國相關(guān)的課，在芭來特教授有關(guān)中國現(xiàn)代史的課上，她這樣介紹著中國：一個(gè)在文明古國發(fā)明過四大樣?xùn)|西，且對人類文明有過貢獻(xiàn)的中國在后來變得無聲無息，然后就睡過去了，一睡就是好幾百年，二十多年前，她突然醒來了。這個(gè)描述的確非常有意思，這不是一個(gè)概念性的描述，而是一個(gè)極形象且能帶給人許多思考的講述。課下坐著真正來自五湖四海的白種人，黃種人，黑種人。我在想，他們會從這個(gè)介紹中怎么想像中國的今天呢。
陳志武所為之激動和擔(dān)心的，當(dāng)然是一個(gè)長睡者之后醒來的中國狀況，她的狀況與其中每一個(gè)中國人的生存狀況密切相關(guān)。
陳志武來自湖南一個(gè)落后的農(nóng)村，在中國上完大學(xué)和研究生后，帶著幾十美元到美國，在耶魯大學(xué)完成了金融學(xué)博士學(xué)位，之后到俄亥俄大學(xué)任教，最后成為耶魯大學(xué)的終身教授。過去貧寒而簡陋的鄉(xiāng)村生活和目前他富足而充實(shí)的城市知識分子的生活在他身上對比應(yīng)該是無比的強(qiáng)烈，我也見過經(jīng)受過這種強(qiáng)烈對比的人，在他們身上，這種兩極化的體驗(yàn)慢慢會讓一個(gè)人思考更多的問題，即使不是學(xué)者，他或她也在思考著，因?yàn)檫@種思考不是一般性的問題探索，而是與自己帶著體溫的記憶相關(guān)聯(lián)。
我相信每一個(gè)人做任何一件事情都來自一個(gè)最深沉的動機(jī)，這個(gè)動機(jī)就像一個(gè)無形的發(fā)動機(jī)一樣在驅(qū)動著每一個(gè)靈魂走著他們自己開始未必能預(yù)料的線路。
陳志武的專業(yè)是金融，但他目前所研究的領(lǐng)域已擴(kuò)展了許多，與經(jīng)濟(jì)相關(guān)聯(lián)的社會發(fā)展中存在的眾多的問題他都關(guān)注。在他流淚的那個(gè)時(shí)候我基本上明白了他所關(guān)注的對象為何這么廣，這個(gè)問題本來一直想問，但我想我的確明白了。近年他呼吁最多的是關(guān)于中國的制度建設(shè)，中國正在發(fā)生著真正意義上的日新月異的變化，緊跟這個(gè)變化的應(yīng)該是一系制度至少是制度框架的建立，然后才是一點(diǎn)點(diǎn)地細(xì)化，要不然社會所積累的財(cái)富將無法支持持久的發(fā)展。
他從制度建度的角度對金融、農(nóng)民和外貿(mào)等問題進(jìn)行許多的探討，這些問題無不帶著他對中國問題的思考，有許多問題就是從一個(gè)思考著的問題中派生出來的。他目前的狀態(tài)處在兩個(gè)不同的文化和不同的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的國家中，每年他都多次回國，這種在多元文化的大舞臺上的走動，使他的思考一直是將中國放在世界歷史發(fā)展的大背景下以及與許多國家對比中來完成的。其歷史和地理兩個(gè)角度的交叉使他的許多想法給人啟示。
一
問：陳教授您好，我一直在讀您的文章，在許多文章中，您呼吁最多的就是關(guān)于制度建設(shè)對于國家持續(xù)發(fā)展的重要性，但如何建設(shè)？能否在您所熟悉的領(lǐng)域中為我們舉一些例子。
陳志武：我最近的文章一直在涉及這個(gè)問題，尤其在新聞?lì)I(lǐng)域的開放度和司法獨(dú)立的問題上，過去三年來，我都在做這方面的探索。在金融領(lǐng)域方面，有利于市場發(fā)育的制度建設(shè)的重要性我想有很多人都看到了這一點(diǎn)，作為我們來說可能是將許多人沒有說出來的話把它說出來了而已。作為制度建設(shè)，重要的是要從一些細(xì)部入手，從具體的方面向人們解釋為什么這些制度建設(shè)很重要，而不是大而化之地讓大家感覺這個(gè)就重要。為了這個(gè)問題，過去我花了三年的時(shí)間收集了許多數(shù)據(jù)，研究這些問題。我喜歡退回到二百年前，或者三四百年前的中國社會。當(dāng)初中國傳統(tǒng)的社會制度和架構(gòu)對當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)活動的范圍和經(jīng)濟(jì)活動的規(guī)模來講，可能差不多夠用了，像我老家湖南省的各個(gè)鎮(zhèn)和村是不怎么來往的，但是在那個(gè)農(nóng)業(yè)為主的社會里，市場交易相對來說是簡單的，而且是小范圍、熟人范圍之內(nèi)的。在那種簡單的交易環(huán)境下，那些獨(dú)立的正式司法或新聞媒體對經(jīng)濟(jì)交易都不是那么太重要，因?yàn)檎f到底每天打交道的都是比較熟悉的人，熟人之間有傳統(tǒng)的道德來約束，所以有沒有一個(gè)法官來幫人們調(diào)解糾紛并不是很重要，而且也因?yàn)橐院笫朗来荚谕淮�、同一地，中國社會中，熟悉的人中間是有約束的。有了這些約束后，使那個(gè)社會對正式司法和新聞媒體的需求不大。
可是，今天的情況就完全不一樣了，交通和通信的發(fā)展將整個(gè)中國社會不同的地區(qū)融合成了一個(gè)整體的經(jīng)濟(jì)市場，這種大規(guī)模的跨地區(qū)融合是中國歷史上從未有過的。當(dāng)發(fā)生了跨地區(qū)的市場交易后，出現(xiàn)了問題找誰？而更多的買賣是一次性的，這時(shí)候傳統(tǒng)的道德約束就不管用了，因?yàn)楝F(xiàn)在更多的是陌生人間的跨地區(qū)交易。這時(shí)如果司法系統(tǒng)跟不上來就要出問題，這種交易就會受到抑制，人們就會回避跨區(qū)域的市場。這樣，中國現(xiàn)有的交通、通信網(wǎng)所提供的物理性便利的潛力就不可能發(fā)揮出來。交通、通信硬件上來后，法治這種軟件會不會跟上來就很重要，要不然人們會花很長時(shí)間去判斷這個(gè)生意要不要去做，做起來的交易成本也會太高。所以司法的獨(dú)立和對司法的可靠性的信任，將決定我們所擁有的交通和通信所能發(fā)揮作用的大小。這里，一個(gè)開放自由的新聞媒體的作用也很重要，它也是促進(jìn)跨地區(qū)經(jīng)濟(jì)市場的深化的必要條件，能幫助疏通市場交易所必須的信息環(huán)境，減小作假與行騙的空間。
問：您剛才所講，主要說了司法和新聞媒體在今天這樣一個(gè)形成了全國統(tǒng)一市場的前提條件下它們的重要性，那么如何建立呢？
陳志武：相對來說，新聞媒體與前二十年比，其制度建設(shè)要走得好一些，程度要比司法改革快多了。
問：您指的程度是什么？
陳志武：制度建設(shè)。指的是媒體有什么不同聲音時(shí)，并沒有以前那么多的打壓。
問：這是制度建設(shè)嗎？
陳志武：制度建設(shè)包括兩方面，一種是有形的，指成文的書面上的東西，一種是無形的，無形的制度建設(shè)比有形的更重要。比如說，以往的學(xué)生了解經(jīng)濟(jì)都是通過政治經(jīng)濟(jì)學(xué)這門課來實(shí)現(xiàn)的，而這門課程中教會我們兩個(gè)概念，一個(gè)是剝削，一個(gè)是資本家的殘酷，這讓許多老百姓對今天的市場化經(jīng)濟(jì)有了一個(gè)不太好的看法，看到有錢人就想到“剝削”。這說明有形的市場制度建設(shè)是一回事，支持市場發(fā)展的“無形”觀念性制度建設(shè)則為另一回事。如果沒有后者的話，市場發(fā)展的阻力會越來越大。在中國越來越市場化的今天，市場經(jīng)濟(jì)學(xué)知識的普及卻還那么少，還停在三四十年以前的“剝削”
經(jīng)濟(jì)學(xué)上，這實(shí)際上給中國的未來發(fā)展埋下了炸彈，這種不穩(wěn)定因素非常危險(xiǎn)。如果老百姓對基本經(jīng)濟(jì)學(xué)概念只是這樣的話，他們一看到市場財(cái)富的分配不平均，就會有問題。所以我說無形的制度建設(shè)包括整個(gè)社會對于每一種有形制度的理解、接受、認(rèn)同程度，這些太重要了，否則容易產(chǎn)生社會震蕩。
問：您是說中國社會比較認(rèn)同新聞媒體所做的一些事情？
陳志武：人們對開放新聞媒體的認(rèn)同度還是有的�，F(xiàn)在中國新聞法還沒出來，從某種意義上說，新聞法沒出來也不一定是什么壞事，因?yàn)榉炊赡芙o新聞界、法律界一些創(chuàng)新的空間。
問：哪種意義上說呢？
陳志武：這要看是什么樣的新聞法，如果是約束性的新聞法反而不好。兩年前我收集了兩百多個(gè)涉及有關(guān)媒體訴訟的案例，其實(shí)通過研究這些案例，與新聞有關(guān)的訴訟中，從2001年到現(xiàn)在，法官判媒體侵權(quán)的頻率越來越低，這表明整個(gè)社會對媒體自由的心理接受程度越來越大，理解程度也越來越深。這里面還有一個(gè)有意思的現(xiàn)象，判決媒體敗訴時(shí)法官給媒體的處罰在逐年加重，我從中感到的是人們對不負(fù)責(zé)任濫用新聞自由，對不負(fù)責(zé)的人也越來越反感。我說的媒體無形的制度建設(shè)就是指這些方面，指的是社會對新聞自由的認(rèn)同的深化。
問：在司法這方面，無形的制度建設(shè)呢？
陳志武：這些年通過的法律很多很多，歷史上任何時(shí)期都無法與我們現(xiàn)在通過的法律數(shù)量相比。但相比之下，其無形的法治建設(shè)卻不那么令人滿意。
問：怎么判斷不那么好呢？
陳志武：就是人們的法治意識在許多方面還不是很強(qiáng)，其中政治方面的原因以及文化傳統(tǒng)方面原因都有。
問：那么美國在司法這方面有形的制度和無形的制度的關(guān)系是什么樣的呢？
陳志武：用搞法學(xué)研究的話說，最好的法治是一般的人在日常生活中不要去感覺法律的存在但照樣不違法，法律要是與社會大多數(shù)人的習(xí)慣做法或基本價(jià)值觀相違背時(shí)，那種法律也實(shí)現(xiàn)不了，其執(zhí)行成本也會太大，使法律的尊嚴(yán)受損。比如，在美國社會中，商業(yè)交易合同每天千千萬萬，但是如果你做一個(gè)調(diào)查看每天簽署的每100個(gè)合約中最后需要到法院里去解決的有多少，你會發(fā)現(xiàn)那遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于1%。這說明人們的無形的觀念對有形的法制的理解是比較深入的。這樣整個(gè)社會才會有效地運(yùn)轉(zhuǎn)起來，不會覺得為了法治執(zhí)行而帶給社會的成本太高。
問：您看中國司法界有哪些還需加強(qiáng)的呢？
陳志武：如果與有關(guān)國營與民營的討論聯(lián)系在一起或許更能說明問題。
二
問：國營、民營跟法治有什么關(guān)系？
陳志武：如果要在國企與民營中選擇的話，毫無疑問民營是最好的選擇，在人類歷史文明史上，你去看看哪些國家是靠國營做起來的，幾乎是沒有的。國營主要是19世紀(jì)末，尤其是“二戰(zhàn)”以后才在世界范圍內(nèi)做了一個(gè)大的實(shí)驗(yàn)。這個(gè)實(shí)驗(yàn)主要在前蘇聯(lián)和東歐等地區(qū)開始，然后擴(kuò)展到亞非拉，甚至西歐。如果一個(gè)行業(yè)有一兩個(gè)大的國家企業(yè)在其中的話，那么這個(gè)行業(yè)就不可能有真正的市場化發(fā)展，不可能給民間任何創(chuàng)業(yè)的空間，那個(gè)行業(yè)也不可能有好的法治。我們在政治學(xué)中就講，什么叫國家，有一個(gè)定義是，國家是唯一能夠合法地使用暴力的組織。你如果在整個(gè)行業(yè)中有1
000個(gè)企業(yè)，其中一個(gè)是國家控股的，其余的全部是民營的，那么，這些民營企業(yè)根本上無法與這個(gè)國有企業(yè)競爭，也根本不能是一個(gè)層面上的競爭。因?yàn)閲衅髽I(yè)的主要老板是國家，而國家可以合法地使用暴力，國家也運(yùn)作著法院司法系統(tǒng)，你說那個(gè)行業(yè)里怎么能有真正的公平、平等的法治？有了國有企業(yè)這種“特權(quán)超級公司”，“人人平等”的法治原則就難以行得通，司法也不可能獨(dú)立。
問：暴力是什么意思？
陳志武：我今天說這個(gè)桌子是一萬元才可以賣，如果誰家私營企業(yè)要以500元的價(jià)格出售的話，我就要求我的大股東政府關(guān)掉你。所以，你也就得選擇一萬元出售，不能跟我競爭。
問：今天的市場不是您所說的這種市場，我們看不到這樣的行為發(fā)生，這也是不可能發(fā)生的事情。
陳志武：這是比較極端的，但如果真要用這個(gè)權(quán)力，那是沒問題的。你很難說中國的汽油行業(yè)今天不是這樣，本來有許多民間加油站，但中石油、中石化通過政府把許多民間加油變?yōu)椤胺欠ā绷�，這類例子還是很多。幾乎在所有的國家都不應(yīng)該有國有的企業(yè)在競爭性領(lǐng)域中存在。其實(shí)暴力以外，國家還有立法的權(quán)力，還可用法規(guī)的形式來排擠競爭。
問：照您這樣一個(gè)說法，幾乎在任何一個(gè)競爭性領(lǐng)域都不能有國有企業(yè)存在，那么美國是這樣一個(gè)情形嗎？
陳志武：在美國即使是高速公路、公園、監(jiān)獄等許多都是以合約的形式給民營來經(jīng)營。
問：那么世界上所有發(fā)達(dá)國家都會是這樣一種狀況嗎？
陳志武：現(xiàn)在很多國家照樣有國家持股現(xiàn)象，從靜態(tài)看是這樣的。但從20世紀(jì)80年代以來，至少有一百多個(gè)國家進(jìn)行了一系列的民營化，我們可能以為除了東歐和前蘇聯(lián)進(jìn)行了這種大規(guī)模的私有化外沒有其他國家這樣做，其實(shí)不是這樣，許多發(fā)展中國家也在朝著市場化方向進(jìn)行，私有化所涉及的數(shù)量和進(jìn)程真的讓人佩服，每個(gè)國家在過去的二十多年里都作了一系列朝著民營化方向的改革，之所以有一百三十多個(gè)國家都在做著同樣的事情，就很能說明問題。如果搞國營，那么國家既是規(guī)則的制定者，又是規(guī)則的執(zhí)行者，同時(shí)又是經(jīng)濟(jì)利益的參與者。怎么會有這樣的好事！民間的空間還有多少？從經(jīng)濟(jì)學(xué)和法學(xué)理論所講到的利益回避原則講這都是講不通的。
問：您知道中國過去是一個(gè)以計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主，朝著市場化的方向前進(jìn)也不過只有二十多年的時(shí)間的國家，真正算起來還不到，其實(shí)直到十四屆三中全會，也就是1994年中國才確立市場經(jīng)濟(jì)為主體的改革方向，這樣算也就只有10年的時(shí)間，要在10年的時(shí)間內(nèi)，將所有的國有企業(yè)全部退出競爭領(lǐng)域，可能需要一個(gè)過程，所謂“國退民進(jìn)”的思路不就是這個(gè)意思嗎？但需要時(shí)間。但是談到這里我也有一個(gè)疑問，俄羅斯，它的私有化的程度應(yīng)該說不小，但是現(xiàn)在，在這個(gè)國家各個(gè)領(lǐng)域的良性競爭狀況出現(xiàn)了嗎？當(dāng)我們看不到一個(gè)好的結(jié)果時(shí)，我們向前走的步子是不是要更加小心呢？
陳志武：關(guān)于俄羅斯的經(jīng)歷實(shí)際上并不是這樣，這里有許多誤解。
問：在中國信息產(chǎn)業(yè)，四大巨頭全是國有，按照您的理論，您說這個(gè)產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展？
陳志武：最近有一個(gè)荒唐的討論，有些人說四要合二，原因是電信產(chǎn)業(yè)是競爭太激烈，浪費(fèi)太多。我想這真是一個(gè)笑話，這些人稍微了解一下電信領(lǐng)域的利潤有多高，他們就應(yīng)該知道這個(gè)行業(yè)不僅不能合二，而且應(yīng)進(jìn)一步放開。比如我，我寧愿回到美國向中國打電話，而不愿意在中國用手機(jī)打國內(nèi)的電話，因?yàn)樵谥袊鴩鴥?nèi)的人之間打電話是六角一分鐘，在美國向中國打是每分鐘四美分，三角多錢人民幣，比國內(nèi)便宜一半。你說這好笑嗎，其實(shí)，最后這些電信利潤都是由消費(fèi)者提供的壟斷利潤。
問：這個(gè)公司是國家的，那么利潤給國家，稅收給國家，不也是一件好事嗎？
陳志武：有沒有想到為腐敗也提供了物質(zhì)基礎(chǔ)空間？
問：如果你是中國電信領(lǐng)域的任何一個(gè)老總，您會來這樣分析問題嗎？
陳志武：那不會。
問：
那又會說出一套什么樣的話呢？
陳志武：我就會竭力說服國家發(fā)改委和其他的政府部門以及媒體，會說中國電信行業(yè)的競爭太激烈，浪費(fèi)太多，同時(shí)說這件事時(shí)自己也會告訴自己，競爭也讓我太辛苦。因?yàn)檎l愿意面對這些競爭呢，多休息一會兒，多一些利潤在我這兒不好嗎？
問：這倒是很有意思。
陳志武：從他所代表的利益群體來說，他只能這么講，他如果不這么講就應(yīng)該被換掉。為了股東的利益他即使有什么別的想法也不能講出來。
問：他在做著這些事情時(shí)會不會能有一個(gè)聲音告訴他，現(xiàn)在所做是與整個(gè)市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方向相逆的，會嗎？
陳志武：不會，他并不是救世主，也不應(yīng)該是，他必須使他的利益最大化，他必須站在他的利益群體上，我們也不能以別的道德標(biāo)準(zhǔn)來衡量他。
三
問：經(jīng)濟(jì)學(xué)家總是以利益的角度來看社會，這是不是有一些失之偏頗？中國人更多的是從道德的角度來評價(jià)許多事物。是不是發(fā)達(dá)國家的經(jīng)濟(jì)角度在主導(dǎo)著社會的評價(jià)？而在發(fā)展中國家人們更多地用倫理道德來評價(jià)。
陳志武：對，美國社會中利益的評價(jià)是很常見的。
問：中國社會則不然，我們可以看到很多的好惡都是與倫理道德相關(guān)的。
陳志武：說到倫理，最近幾個(gè)月在由郎咸平引發(fā)的爭論中，不斷在我頭腦中回旋著的一句話是“往事不堪回首”，還有一句叫“往事并不如煙”。因?yàn)槲覀兘裉炜吹降囊粋�(gè)不發(fā)達(dá)的社會帶給人們的痛苦……其實(shí)像我這樣的人相對來說比較超脫一些，從生活上來講，我除了教學(xué)，自己也有對沖基金公司，當(dāng)然我不是那么暴富，但還可以。最近我?guī)е艽蟮暮闷嫘娜チ私饩烤箛衅髽I(yè)是如何起源的，在中國歷史上是什么原因讓一些人頭腦發(fā)熱。當(dāng)初的國有化過程遠(yuǎn)比今天私有化的過程要不公平得多。今天有一些人對私有化給許多人提供的暴富的機(jī)會抱不平，這當(dāng)然對，可是當(dāng)初有多少人家經(jīng)過多少代人積累的財(cái)產(chǎn)也一下子變?yōu)楣�。個(gè)人擁有財(cái)產(chǎn)、擁有私人的產(chǎn)權(quán)實(shí)在太重要了，當(dāng)一個(gè)人一無所有，沒有起碼的經(jīng)濟(jì)保證時(shí)，其他什么權(quán)利、什么尊嚴(yán)也談不上，你無法有爭取自己權(quán)利的底基，為了生存和家庭，你只好任別人擺布。當(dāng)你擁有一些自己的財(cái)產(chǎn)時(shí)，你就有自己的獨(dú)立性，你就能自主。正因?yàn)楫?dāng)初前蘇聯(lián)的國有化是很殘忍的，那么今天的私有化的過程也會讓一些人、一些家庭付出一些代價(jià)，因?yàn)樵谶^去國有化的大玩笑后，我們再折騰一次幾乎沒有無震蕩的解決方案。所以今天市場化過程中有許多的問題要?dú)v史地看，而且是必須經(jīng)歷的，是人們重獲自主權(quán)的必經(jīng)之路。
你說的俄羅斯，多數(shù)公司留下40%股份給員工，還有一些是給當(dāng)?shù)厝�，其他分給全國老百姓，很平均。人均一份并不是經(jīng)濟(jì)效率很高的安排，因?yàn)槿松鷣頇?quán)利平等但能力并不可能平等，市場經(jīng)濟(jì)中最有能力的人掌握的資源會最多，給社會的貢獻(xiàn)可能也最大。其實(shí)俄羅斯的經(jīng)濟(jì)改革起步很晚，這幾年它的經(jīng)濟(jì)增長率也是比較穩(wěn)健的，所以，很難說俄羅斯的不改革如中國的改革方式。
問：那您是怎么評價(jià)的？
陳志武：從我講的制度資本的角度看，它這一方面提供的潛力很大，中國社會今天還有一些非常大的宏觀不確定性，這些不確定性很有可能將許多年的努力成果付之一炬。話又說回來，很多人不知道當(dāng)年前蘇聯(lián)從1928年開始進(jìn)行的大規(guī)模國有化運(yùn)動，后來有二十幾年的快速增長時(shí)間，當(dāng)時(shí)前蘇聯(lián)的GDP年增長是12%，13%，所以后來在整個(gè)世界范圍內(nèi)引發(fā)了一場關(guān)于到底是市場經(jīng)濟(jì)好還是國有經(jīng)濟(jì)好的爭論，尤其是第三世界的發(fā)展中國家，它們認(rèn)為前蘇聯(lián)為它們提供了一個(gè)可靠的示范，但后來發(fā)現(xiàn)歷史是開了一個(gè)大的玩笑。所以說現(xiàn)在很快地下一個(gè)結(jié)論說俄羅斯如何，結(jié)論可能還暫時(shí)過早。當(dāng)然，我希望中國社會不要經(jīng)過太多的震動。
問：我認(rèn)為你說的制度化建設(shè)對中國當(dāng)前的情況在許多的領(lǐng)域是非常有價(jià)值的，其實(shí)有許多人也看到了，但認(rèn)識沒有如此深切。
陳志武：對，制度化的建設(shè)對于長治久安來說太重要了。
問：你在說到新聞媒體制度化建設(shè)時(shí)，常常只提財(cái)經(jīng)領(lǐng)域，這很有意思，在中國經(jīng)濟(jì)與其他領(lǐng)域幾乎是一體的。
陳志武：這完全是由于中國今天的特定環(huán)境來作的一個(gè)選擇。正因?yàn)樘囟ǖ沫h(huán)境幫了我一個(gè)忙，我可以從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來研究新聞媒體的作用。
四
問：當(dāng)很多人提到中國和美國的區(qū)別時(shí)，人們總是說到美國更重視個(gè)人主義，而中國更重視集體主義。
陳志武：實(shí)際上在中國你不強(qiáng)調(diào)集體主義還不行。因?yàn)榻鹑谧C券不發(fā)達(dá)，個(gè)人主義是不可能實(shí)現(xiàn)的，因?yàn)槿绻麤]有發(fā)達(dá)的金融證券這樣的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，人們不得不靠家族、宗族、靠社會來代替金融證券應(yīng)該發(fā)揮的作用。一個(gè)人的一輩子中有四種風(fēng)險(xiǎn)很重要，一是未來的不確定性事件，比如天災(zāi)人禍，發(fā)生這些小概率事件時(shí)你就需要幫助，也就是對保險(xiǎn)的需求，你需要醫(yī)療保險(xiǎn)、天災(zāi)保險(xiǎn)、財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)（如房屋險(xiǎn)、火險(xiǎn)）、汽車保險(xiǎn)等。第二是一次性的大的開支，比如，蓋房、娶媳婦嫁女、買車等，因?yàn)檫@些會給自己的經(jīng)濟(jì)和財(cái)力有很大但是一次性的沖擊，你就需要借貸。這兩種是最基本的。第三是養(yǎng)老。第四是投資創(chuàng)業(yè)。我所說的個(gè)人主義在中國行不通，是因?yàn)闆]有這四大塊金融與證券業(yè)的支撐，你就不得不靠家族，靠某種集體來起到保險(xiǎn)、借貸、養(yǎng)老和創(chuàng)業(yè)融資的作用，也就是說，家族與集體實(shí)際上是一種經(jīng)濟(jì)合作體。在沒有發(fā)達(dá)的正式保險(xiǎn)業(yè)、借貸業(yè)、養(yǎng)老基金業(yè)和資本市場的情況下，你就無法離開家族與集體這種替代性的非正式的金融組織。所以我們會看到，在中國農(nóng)村是靠養(yǎng)子防老，靠后代和親戚來規(guī)避一個(gè)人未來的各種不確定性。
問：這種東西的維系是靠倫理道德來起作用的。
陳志武：我是說只有在金融市場比較發(fā)達(dá)的情況下，才會為很強(qiáng)的個(gè)人主義文化提供條件，那時(shí)個(gè)人主義才可行。
問：中國今天的金融市場并不是很發(fā)達(dá)，但個(gè)人主義在中國城市發(fā)展得還不錯(cuò)。
陳志武：現(xiàn)在大多數(shù)的中國社會里還是不行，因?yàn)樵诔鞘杏凶约旱呢?cái)產(chǎn)、有保險(xiǎn)、有養(yǎng)老金等，所以在城市里人們可以不再把自己的孩子看成是自己對未來的投資，對未來的保險(xiǎn)。這是中國農(nóng)村和城市的現(xiàn)代化進(jìn)程的不同程度決定了這種觀念的不同。中國文化《三字經(jīng)》中的“父母在，不遠(yuǎn)游”，就是指的這個(gè)意思，如果我的子女跑到紐約去了，離我這么遠(yuǎn)，那我的投資怎么辦呢？那我的養(yǎng)老金怎么辦呢？我的醫(yī)療保險(xiǎn)呢？為了保證父輩在后代身上的投資，在家族里的投資能有所回報(bào)，從投資者權(quán)益保護(hù)的角度講，你就必須有一套保護(hù)父輩作為投資者的權(quán)益的制度架構(gòu)，否則你老了之后或病倒之后就無依無靠了。而傳統(tǒng)中國不強(qiáng)調(diào)正式司法，那么只能靠道德倫理來保護(hù)，道德倫理發(fā)揮作用的方式是靠內(nèi)疚心理來完成，而不是靠外部制度來保障。因此，你在兒子還小的時(shí)候就必須給他灌輸很多家庭道德觀念，強(qiáng)調(diào)光宗耀祖，讓他在不聽你話時(shí)、在不孝時(shí)、在不義時(shí)都能深感內(nèi)疚，最好是讓他自發(fā)內(nèi)疚得不能自己，這樣你就不用擔(dān)心你在他身上的投資是否可靠了，你的養(yǎng)老、保險(xiǎn)也可能都有了。因此，許多制度性文化是社會內(nèi)生的，是隨著經(jīng)濟(jì)活動的變化而變的，同時(shí)文化又反過來約束或促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。我們常說，中國文化是幾千年維系下來的，說明它有多厲害。其實(shí)，維系幾千年不奇怪，因?yàn)檫^去幾千年里在交通與通信上沒有太大的變革，沒有火車、汽車、飛機(jī)、電報(bào)、電話等技術(shù)變革對社會產(chǎn)生的變遷這么大，那時(shí)候的經(jīng)濟(jì)活動范圍也很小，傳統(tǒng)的文化當(dāng)然能維系幾千年。
問：可是這樣子女就很難走遠(yuǎn)，當(dāng)一代又一代的人這么要求后代時(shí)，我們可以看到每一代都不會將自己個(gè)體的生命價(jià)值發(fā)揮最大。很有意思，這樣來看，您這是關(guān)于個(gè)體與群體的差別的一種解釋。
陳志武：這樣，每一代達(dá)到的效率都會打折扣，每一代都無法實(shí)現(xiàn)自己的潛能。所以說，有了金融的手段后，就讓每一個(gè)人的潛能可以充分地發(fā)揮出來。為什么美國這類國家的生產(chǎn)率那么高呢？這是一個(gè)重要原因。
問：我特想問您，美國在金融發(fā)展之前，它的個(gè)人主義的東西是個(gè)什么情景？
陳志武：這是一個(gè)很好的問題，美國在1800年左右，幾乎都在從事農(nóng)業(yè)。今天，現(xiàn)代化程度高了之后，農(nóng)業(yè)人口只占2%。有人認(rèn)為美國1929年的經(jīng)濟(jì)大蕭條之所以給美國帶來那么大的沖擊，原因是到19世紀(jì)中期美國還是一個(gè)較為傳統(tǒng)的社會，那個(gè)時(shí)候金融還不發(fā)達(dá)，絕大多數(shù)美國的家庭都居住在附近，還是以家族里的家庭之間互相提供經(jīng)濟(jì)上的擔(dān)保來維持發(fā)展的。從1850年到1930年這期間，美國的工業(yè)化使得人口流動加大，加大后，原先美國人所依賴的家族互助在地理范圍上等各個(gè)方面都顯得越來越難，互助效率也不夠，那時(shí)的保險(xiǎn)、信貸和社保都沒有跟上，這兩個(gè)東西的脫節(jié)使得1930年經(jīng)濟(jì)大蕭條后的人們應(yīng)付經(jīng)濟(jì)危機(jī)的能力基本上很弱，所以，為什么那次大蕭條會給美國社會帶來那么大的沖擊，這是其中很重要一個(gè)原因。后來為什么羅斯福在1933年、1934年、1935年通過了一系列的法律以提供社會需要的各種保障呢？因?yàn)檫@是社會所能提供給人們的最后的一個(gè)保障。后來的金融發(fā)展可以看成是美國社會對工業(yè)化所帶來的社會結(jié)構(gòu)變遷的一種必要的回應(yīng)。
問：社會人口流動加大后，帶給社會結(jié)構(gòu)的根本性的改變可能來得太猛，這就像中國兩個(gè)多億的農(nóng)民工進(jìn)城一樣，社會大規(guī)模群體的流動后，其相應(yīng)的各種制度必須跟上，否則就會帶來許多連鎖反應(yīng)，比如，農(nóng)民的工錢討不回來，教育問題等一系列的問題。
陳志武：這就是我所說的制度建設(shè)的重要性，這也是當(dāng)今中國跟昔日中國的根本性差別。
問：談到這里我有一個(gè)不同的觀點(diǎn)，您剛才說是金融帶給社會個(gè)性化發(fā)展的空間和可能性，但我認(rèn)為金融是一個(gè)結(jié)果，而不是原因，真正的原因就是：個(gè)性化的浪潮是由于工業(yè)化革命帶來的。工業(yè)化浪潮打破了原先的社會結(jié)構(gòu)。
陳志武：對，打亂了以后，家庭、家族為核心的東西解體了，這樣需要金融跟上，后來工業(yè)化的擴(kuò)大，就更加帶動了外部金融市場的發(fā)展。反過來說，如果不是美國的金融發(fā)展，其個(gè)人主義則不太可能。
問：在這里我有一個(gè)觀點(diǎn)，我覺得中國社會發(fā)展過程中就缺少這樣一個(gè)大規(guī)模的工業(yè)化的進(jìn)程，我曾經(jīng)到過日本的農(nóng)村，工業(yè)化的程度已經(jīng)在每個(gè)家門前都能看到。其實(shí)發(fā)達(dá)國家都經(jīng)過了工業(yè)文明的洗禮，這個(gè)洗禮帶給社會的改革除了金融的發(fā)達(dá)以外，還有一種文化習(xí)慣，比如程序化，法治化，這些東西與工業(yè)化都是相關(guān)聯(lián)的。為什么今天您所說的無形的制度建設(shè)在司法領(lǐng)域很難，這也是其中一個(gè)原因。當(dāng)人們更多的相信權(quán)力不是相信法律時(shí)，從中看到的更多的是封建社會官本位的殘余觀念在中國的勢力，這種東西沒有通過大范圍的工業(yè)化的浪潮沖擊，非常難以消失。
陳志武：有道理。
問：現(xiàn)在，中國倒是有一個(gè)大的流動，這種流動就是我們所說的農(nóng)民工進(jìn)城，全國范圍內(nèi)有兩個(gè)多億的人在向城市流動，這是中國近現(xiàn)代史上沒有過的現(xiàn)象，尤其是如此的大規(guī)模，剛剛改革開放到現(xiàn)在也有一個(gè)群體流動過，這個(gè)群體在二十多年中有58萬，這就是出國人員，這群人對中國社會的改變其實(shí)很大，有些改變只有在一個(gè)更長的歷史時(shí)期內(nèi)才能看到。但這個(gè)群體的規(guī)模比起農(nóng)民工來說太小了，所以我想，如果有誰關(guān)注農(nóng)民工進(jìn)城后帶給中國社會的改變，這是很大也是很有意思的一個(gè)題目。但這個(gè)與工業(yè)化浪潮相比還是不太相同，因?yàn)闆]有在中國整個(gè)范圍內(nèi)鋪開。
陳志武：其實(shí)這種流動帶給社會的變化我已經(jīng)看到了許多。有很多是體現(xiàn)在細(xì)節(jié)上的，要細(xì)心地觀察才能體會到。
問：在這樣的大群體流動后，其實(shí)很多原先的東西打破了，但問題是，打破之后新的東西并未建立。
陳志武：農(nóng)村很多的原先維系的東西慢慢沒有了。
問：我在這里又有一個(gè)問題，我一直覺得中國社會發(fā)展與現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家相比，拉下了一個(gè)歷史階段，就是工業(yè)文明，所以在中國這樣一個(gè)起點(diǎn)與發(fā)達(dá)國家并不一樣的社會中要進(jìn)行您所說的私有化的進(jìn)程，是否合適也需要打上一個(gè)問號？這個(gè)就是所謂中國特色的市場經(jīng)濟(jì)的一個(gè)最大的特色。
陳志武：其實(shí)，不存在美國人與中國人的差別，只是因?yàn)樯鐣l(fā)展階段不同和制度的不同，而呈現(xiàn)出來我們今天看到的局面。這些都是后天的，人為的，這種差別不是人本質(zhì)上的差別。因?yàn)樘幵诓煌l(fā)展階段的社會的價(jià)值觀是不太一樣的。其實(shí)就在中國西部與北京上海這樣的城市相差也很大。私有化不是問題，因?yàn)槿祟悮v史上最原始的、維系最久的形式就是私有制度，企業(yè)的組織形式最久、最老的也是私有制。因?yàn)檫@是最接近人性的，這個(gè)道理適用于所有的社會形態(tài)。
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