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2010-07-05 作者：記者 田曉玲 來源：文匯報
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去年，英國倫敦經濟學院亞洲研究中心客座研究員馬丁·雅克（Martin Jacques）的新著“When China Rules the
World”格外引人注目。該書在6月份推出它的英國版后，就受到西方媒體的熱議；11月美國版推出后迅速登上《紐約時報》暢銷書榜。近日，該書中文版《當中國統(tǒng)治世界》由中信出版社出版，本報記者對馬丁·雅克先生做了電話專訪。
文匯報：近年來，中國在全球受到日益多的關注。關于中國，比較有代表性的是“中國威脅論”、“中國崩潰論”等，但是有論者提出，這些看待中國的言論，不是高估了中國，就是低估了中國。人們把您的書看作是“中國統(tǒng)治論”或者說“中國例外論”的代表，您是否同意？
答：我覺得，你前面所說的關于中國的一些言論，基本是正確的。西方對于中國的看法非常不穩(wěn)定，原因在于，西方社會并不理解中國，并沒有以接納性的態(tài)度來努力理解中國，而只是站在自己的角度，換句話說，只是以西方人思維的局限性來理解中國。
我的書想表達的是，第一，中國至少在過去30多年非常成功，進步非常明顯，而推動這種進步的，并不是西方所理解的中國復制了西方模式，而是兩方面的結合，一方面是向西方和東亞模式學習，另一方面更重要，我稱之為“成長的本土資源”（native
source of
growth），像政策制定，中國是在學習，卻是以自己的方式在施行；第二，不能僅僅用西方的思維來理解中國崛起，而應該考察中國獨特的背景，其歷史、文化和西方截然不同。只有這樣，才能理解中國過去尤其是過去30多年發(fā)生了什么，同時理解中國未來會發(fā)生什么。
文匯報：您在書中似乎特別強調中國的獨特性。
答：我不是說中國和西方什么都不一樣，當然有相同的地方，這些共同點也很重要。中西方有一種趨同，這一點在全球化過程中很明顯。從19世紀中葉開始，中國就在很多方面向西方學習，首先學習歐洲，此后學習日本，再后來向美國學習。中國究竟要向西方學習什么，一直是爭議很大的話題。所以，說中國特殊，并不是否定中西方在某些方面的共同點。
同時，中國又是不一樣的；不僅是中國，所有亞洲國家也是這樣。一方面，你必須向西方學習應該學習的部分，但同時，必須以自己的方式、在獨特的環(huán)境下來實踐，包括遵循自己的歷史和文化。
西方人之所以很難理解中國，是因為他們長久以來都認為，他們自己的解決方案、安排、答案是普適的。他們認為中國應該和他們一樣，所以他們的疑問通常是：為什么中國做得不一樣？在他們看來，自己處理問題的方式才是對的。這不僅體現(xiàn)在政治上，還體現(xiàn)在公共輿論和人們的思維定式中。
文匯報：您的書提到，中國的發(fā)展得益于全球化紅利和人口紅利，那么，這兩者仍舊會支撐中國未來的快速發(fā)展么？
答：開始于20世紀70年代末80年代初的這一輪全球化，我們稱之為自由主義時期的全球化，它建立在自由市場、資本自由流動的基礎上。但是，以全球金融危機為標志，這一階段已經結束。這不是假設，而是現(xiàn)實。“華盛頓共識”之后，什么將取而代之呢？
在上一輪全球化中，西方社會占據(jù)主導地位，制定了游戲規(guī)則；現(xiàn)在，我們進入一個新時代，西方社會不再是主導，他們的力量被全球金融危機大大削弱了，美國沒有足夠力量來保證二戰(zhàn)后他們自己發(fā)明的國際秩序的運行。同時，非常清楚的是，盡管中國現(xiàn)在還不是主導力量，但未來的主導力量應該是中國；長期看，我相信人民幣會取代美元。
在這一時代到來之前，我們將會處在一個充滿不確定性的新階段，可能會伴隨一些爭端。對全球而言，當規(guī)則很清晰時，一切都會按規(guī)則來辦；而規(guī)則一旦不清晰，制定規(guī)則的國家又不再那么強大，那么，結果如何，也就不再清晰。
全球化曾經有利于西方尤其是美國，他們是全球化的最大受益者，那時，西方人是歡迎全球化的；但是，全球化不再僅僅滿足西方的利益了。從歐美民意測驗看，很多人認為全球化不再很好地為他們服務了，而中國則成了全球化的最大受益者。所以，大多數(shù)東亞國家，包括中國，都認為全球化是件好事。
人口問題非常重要。中國的人口老齡化問題很嚴重。我們看日本的情況，它的老齡化非常快，經濟上活躍的人口比重在下降，不足以支撐老齡人口的增加，這使社會負擔加重。中國可行的辦法，是盡快結束只生一個孩子的政策，這是一個戰(zhàn)略問題。否則，10年20年以后，人口問題會很突出，給未來的發(fā)展帶來壓力。
文匯報：目前，中國的人均GDP已經超過3000美元，在這一階段，中國社會所面臨的一些問題，和其他許多國家在現(xiàn)代化工業(yè)化過程中所曾經遭遇到的問題似乎并沒有很大區(qū)別，對此您怎么看？
答：人均3000美元對中國來說并不是特別重要的標志性階段。我要強調的是一些不一樣的問題，現(xiàn)在中國還有很大一部分人口生活在農村，中國比較核心的問題是，經濟起飛這一過程目前還沒有全部完成。
同時，中國發(fā)達地區(qū)同其他比較落后的地區(qū)之間的差距非常大，而且仍然在擴大，這是一個嚴重問題。如何在存在如此之大貧富差距的情況下完成經濟起飛，將是一大挑戰(zhàn)。如果這一問題不能得到妥善處理，會嚴重影響未來的發(fā)展，甚至會造成社會不穩(wěn)定。
文匯報：您在解釋中國時使用了“非西方的現(xiàn)代性模式”這一概念，其具體內涵是什么？
答：我在自己的書中想說的可能還不是“非西方”，而是“多元化的現(xiàn)代性模式”。直到現(xiàn)在，很多人仍舊認為，只存在一種現(xiàn)代性模式，那就是西方的現(xiàn)代性模式。我不這樣認為�，F(xiàn)代性是由兩個因素形成的，一方面是市場競爭、技術，這些可能趨同的因素，會把不同國家?guī)У礁嗨频陌l(fā)展模式上；另一方面，現(xiàn)代性是由歷史、文化所促成的，這些因素在不同國家之間差異很大，這些因素也潛在影響到社會關系、習俗和制度，不僅涉及政治和意識形態(tài)方面的制度，同時也包括經濟制度。例如，日本公司的運行方式就和西方國家的公司有很大區(qū)別。趨同的因素與分歧的因素同時作用于現(xiàn)代性，所以，現(xiàn)代性是各不相同的，這些各不相同的現(xiàn)代性也就是我所說的高級現(xiàn)代性。此外，我們只是因為方便起見才把西方國家的現(xiàn)代性統(tǒng)稱為西方現(xiàn)代性模式，其實，西方國家之間也是各不相同的。
現(xiàn)在，非西方的國家和地區(qū)正在迅速現(xiàn)代化，我稱之為“現(xiàn)代性競爭”，即不同國家在追求具有不同特征的現(xiàn)代性。這在現(xiàn)代歷史上是空前的，因為現(xiàn)代性一直以來都是西方國家的專利。要想認識各不相同的現(xiàn)代性如何得以構建，日本將是非常好的例子。
關于后發(fā)優(yōu)勢，在歷史上也有過爭議。50年前，人們認為后發(fā)國家意味著發(fā)展障礙，他們差距太大，依賴性太強；但是現(xiàn)在不同了，東亞國家包括中國在內從后發(fā)中得到很多優(yōu)勢，他們不需要重復西方國家所要經過的發(fā)展階段，可以跳過某些階段。這同時也對現(xiàn)代性產生了影響，因為西方的現(xiàn)代性曾經經歷過很多階段。
文匯報：您在書中提到了與“民族國家”相對應的一個重要概念，即“文明國家”。到底什么是“文明國家”，它將會給未來的國際格局帶來什么變化？
答：對于理解中國來說，“文明國家”非常重要；在西方，這也是一個全新的概念。
中國將自己看作是一個“民族國家”，可能是近百年的事；但是，中國不是近百年的產物，哪怕從秦統(tǒng)一算起，至今也至少有2000年了。在我看來，把中國定義為“文明國家”的首要因素，正是它的歷史，世界上沒有一個國家能像中國這樣有如此長的未曾間斷的歷史；其次，中國的疆域大小也是它成為“文明國家”的重要因素，從人口和地理來看，中國不僅是一個“文明國家”，還是一個大陸，這也非常獨特。
19世紀末，中國被迫采取了“民族國家”才使用的規(guī)則，在面對歐洲和日本時表現(xiàn)出的軟弱，使中國不得不采納并且適應了“民族國家”的狀態(tài)，中國被迫將“文明國家”的內容裝入了“民族國家”的形態(tài)。如今，中國既是一個“民族國家”，又是一個“文明國家”。之所以是“民族國家”，因為它從上世紀以來就適應了國際秩序，而說它是“文明國家”，是因為它的歷史久遠、多元化、地域寬廣。
“民族國家”和“文明國家”之間會有沖突，可能把中國拉向不同方向。如果中國更加自信，不再擔心他國對自己的看法，不再那么關注增長和現(xiàn)代化，對自己的歷史更自豪，那么，中國也就會對自己作為“文明國家”這一點感到更自在，并真正理解什么是“文明國家”。必須認識到，讓中國人得以自我認同的，并不是過去一百年發(fā)生的歷史，而至少是過去兩千年的歷史，包括它的地理、語言、家庭結構以及國家與社會之間的獨特關系等。
文匯報：您特別贊賞中國文化的獨特性，并把它看作是中國的軟實力。不過，軟實力說到底仍舊是一種實力。就文化軟實力而言，中國事實上仍舊落后。
答：當然，中國仍舊是發(fā)展中國家。一個國家要想擁有巨大的智力、文化、政治和意識形態(tài)影響力，必須要有資源在這些領域進行投資。為什么美國有非常好的大學？因為美國非常富有，它能投入錢來吸引全世界的人才。這既需要資源，也需要時間，因為不可能在短時間就打造一個非常好的大學。軟實力都是這樣。
文匯報：美國總統(tǒng)奧巴馬在最近的國情咨文中提到，美國不會接受自己成為世界第二。事實上，美國仍舊是世界的第一強國。您怎么看當今的美國？
答：我覺得，除了軍事領域，美國不再是世界的單極力量了。我們進入到一個經濟多極化時代。從布什到奧巴馬有一個非常大的轉變。布什認為未來是美國世紀；奧巴馬則認為，不能將美國的力量強加于他國，我們需要合作。
現(xiàn)在只是美國衰落的開始，這將是一個非常復雜和戲劇化的過程。美國如何來接受自己力量下滑的現(xiàn)實？就像英國在1940年代所經歷的那樣，他們最終花了幾十年才接受了這一現(xiàn)實。美國也會發(fā)現(xiàn)，這是一個非常痛苦的過程。
我的書以《當中國統(tǒng)治世界》為書名，并不是說這已經是現(xiàn)實發(fā)生了的事。我所說的“統(tǒng)治”，是說中國將成為最有影響力的國家，成為領導性的國家，以及對國際秩序的制定產生影響的國家。
這并不是說未來就不用在意別國；任何權力總會遭遇到制約。從未來看，中國會非常重要，美國仍舊會很重要，當然還有其他國家，比如印度、巴西等，都會非常重要。全球格局會進入一個多極化時代。
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